viernes, 3 de septiembre de 2010

¿Por qué soy antimoderno? (I)

Escándalo e Inquisición por este sadismo (las imágenes son duras, aviso)... Mientras este otro (obviamente más grave) es asépticamente legalizado.

60 comentarios:

Anónimo dijo...

Sin entrar en temas abortiles, lo cierto es que el linchamiento q le están dado a la matagatos esta es completamente desmesurado, y habla de una necesidad de crear víctimas vía FB muy peligrosa.

el náuGrafo

jorge dijo...

pues yo sí entro en temas abortiles. La cosa está clara me da igual que la persona mida un metro ochenta o un milímetro, el aborto es asesinato y punto. El resto son gilipolleces y más gilipolleces para justificar la acción. Me aburre tanto debate y tanta excusa para justificar el asesinato. Qué más si se llamar ser vivo, no nacido, nasciturus, su p.... madre! el nombre me es igual lo cierto es que a todos nos habría fastidiado y mucho que no nos dejasen venir al mundo. Por cierto, lo de los perritos es bastante cachondo( si lo piensas con frialdad es muy cruel tirar perros al río pero la primera reacción es de risa).

kañaman dijo...

Pues a mi no me hace ninguna risa...

Wesley Jackson dijo...

No, risa no da lo de la tía de los cachorros. Es de hija puta, las cosas como son, leñe. Risa te da cuando alguien se tropieza y tal, vale... pero no cuando ahogas a unos perritos en un río, hombre. Aun así, es verdad que suena todo muy cínico e hipócrita (ojo a la imagen, en el vídeo de TVE del tipo casi llorando delante de la pantalla del ordenador).

jorge dijo...

venga hombre. Qué falsedad! os dan pena unos chuchos sarnosos, pero no pasa nada porque una enana de 16 aborte. Como os lo venden en la tele, medios y está bien visto pues nada. A mi me da la risa lo de los chuchos asquerosos pero vosotros os tirais de los pelos, eso sí si yo protesto porque maten a seres todavía no desprendidos del seno materno. Oh no horror! Esta noche contaré perritos lanzados al río en lugar de ovejas.

Wesley Jackson dijo...

Venga, va, ya puestos, vamos a poner en boca de otros cosas que no han dicho. ¿Quién ha dicho, Jorge, que no pase nada porque una niña de 16 aborte? ¿Lo he dicho yo? No creo que me hayas oído (o visto) decir (o escribir) eso, porque no lo pienso. Pero no creo que sólo la vida humana tenga dignidad (que por supuesto es mayor que la de los animales, mucho, muchísimo mayor), no caigas en el error de atacar la vida de los animales como reacción a los que sólo defienden eso.

La vida es digna y, sobre todo, nosotros estamos siendo menos humanos cuando hacemos cosas como lo que la rubita de los cachorros hace. Obvia decir que, cuando se hace eso a humanos, caemos aún más bajo, mucho más.

Me has juzgado porque no me hace ninguna gracia matar cachorros. Me has metido directamente en el saco de los que "como os lo venden en la tele, medios y está bien visto pues nada". ¿Y a ti quién te ha vendido el desprecio a los animales? Porque, en serio, está muy bien luchar contra el aborto; pero no ayuda nada esa actitud de descojonarse con un vídeo en el que una chica ahoga cachorros. No ayuda nada. No me extraña que luego a los anti-abortistas nos vean como retrógrados, intransigentes y agresivos: con actitudes como esa.

Anónimo dijo...

no pasa nada porque una enana de 16 aborte

No me gusta lo de enana

el náuG

jorge dijo...

un poco de polémica no viene mal. No te he oído decir nada de eso, claro está. Lo dicho, dicho está. No piensas así? disculpa. Así de fácil.
Sólo he tratado de agitar un poco a la gente. Desconozco a los aquí "presentes". Sólo esperaba que alguien picase el anzuelo y hacerle un poco de rabiar. Cuando oigo hablar de aborto de forma justificada, lógica, etc... se me revuelve el estómago.
por cierto debo visitar al psiquiatra porque los de los cachorros sigue dándome risa.

Anónimo dijo...

Yo creo que lo que jorge quiere decir es que la sociedad no se muestra tan ferviente con el aborto como con el video de los perros.

Agus Alonso-G. dijo...

A mí lo de los cachorros me parece una salvajada tremenda. Sadismo puro.

La persecución vía FB, internet, medios de comunicación, de la chica me parece patética, sinceramente.

Y esa contradicción entre la justificación del aborto libre y la indignación (hay que leer los comentarios de la noticia de la chica) por la crueldad contra los animales es un síntoma de la catástrofe.

Jorge, entiendo en ese sentido tu afán provocador, tu indignación. Pero el maltrato animal es malo no por los supuestos derechos del animal, sino porque envilece al hombre, esa chica es menos persona tratando así a los perros. En ese sentido, no puede provocarme risa. Me lo provocaba maltratar de la manera más salvaje a un sapo con 13 años. Pero ver a la niña lanzando impunemente a esas criaturillas (más adorables que un sapo, las cosas como son) me revuelve el estómago.

Contenedor Amarillo dijo...

En todos los manuales aparece que uno, repito, uno, de los síntomas que presentan los que padece una psicopatía es el maltrato a los animales desde una temprana edad.

No estoy a favor del aborto, cosa que no significa que esté en contra o siempre en contra o completamente en contra. Estoy contra, aquí sí, la equiparación de la dignidad animal a la humana.

Anónimo dijo...
Este comentario ha sido eliminado por un administrador del blog.
Agus Alonso-G. dijo...

"Estamos dando a conocer nuestro nuevo blog, un blog en el que cualquiera puede participar y publicar todo aquello que no publicaría en el suyo", decía el comentario.

Amigo, la mejor manera de promocionar su blog es hacer comentarios que aporten. Procedo a borrar el suyo.

Wesley Jackson dijo...

Vale, vale, disculpas aceptadas, Jorge. Pero en serio, creo que lo de "hacer de rabiar" en un debate sobre el aborto... buf, no es la mejor solución, eh. Creo que conviene comprender la complejidad de la situación de una mujer (o chica) embarazada que se plantea abortar. Ahí es donde hay que empezar el debate, creo yo, porque las ideas están muy bien, pero a la gente no le importan demasiado éstas, sino las situaciones. Y tiene lógica, las cosas como son...

jordim dijo...

Lanzar cachorros a un río no tiene nada que ver con el aborto, y seguramente ninguna de las dos cosas tiene nada que ver con ser moderno o retrógrado.
Además tampoco se trata exactamente de estar a favor o en contra del aborto. A mi me parece bien que una cría de dieciseis años tenga la opción de abortar; pero eso no quiere decir que la situación en sí me parezca agradable. Hablar en términos de asesinato con el tema del aborto me parece de una intransigéncia y una irreflexion increíbles.

Como ha dicho Wesley Jackson:

"Creo que conviene comprender la complejidad de la situación de una mujer (o chica) embarazada que se plantea abortar."

Es obvio que quien llama a sesina a una mujer por abortar no se ha planteado ni por un momento eso, y joder, es muy básico para valorar el tema. Esto no tiene nada que ver con "defender la vida" o "aprobar un asesintao". Es más complicado que eso, el feto forma parte del cuerpo de una mujer que tiene que enfrentarse a esa situación, y ninguna decisión es fácil. Esto no es blanco o negro, no se puede reducir a esa simplicidad ni a proclamas demagógicas.

Anónimo dijo...

Creo que todo, hasta el post, es demasiado politicamente correcto.

El video de los perros no es "fuerte", sino de un sentimentalismo obsceno. La imagen del activista barbudo con restos de nicotina en la barba girando la cabeza es sensacionalismo de manua y ofende a cualquier observador inteligente.

No está bien y rechazo la crueldad con los animales. El comportamiento de la chica es, obviamente, malo. Dicho lo cual lo cierto es que la chica parece (permitáseme la crudeza) estar aplicando un cierto control de natalidad a posteriori, mucho más frecuente de lo que se cree en medios rurales. Imagino que si hubiere matado crias de ratas no existiría problema. Tampoco creo que nadie se extrañase si disparase contra cuervos o serpientes o sacrificare terneros para suministrar de "ternera lechal" los supermercados de las urbes. Obviamente, lo reprensible es la abstracta maldad del acto, su carencia de finalidad y la estulta frivolida de quien lo ejecuta. Pero, sinceramente, da para muchas reflexiones que eso sea noticia de telediario.

Lo del aborto es muy distinto.El aborto es, desde la optica del derecho natural, un crimen, por mucho que se haya legalizado por el derecho positivo. Prueba suficiente de ello es la resistencia de los medios pro abortistas a que sean vistas las imágenes de un aborto, pues revelarían su evidente condición e homicidio.

El feto no es, en ningún caso, una parte del cuerpo de la mujer, como dice jodim. La expresión alemana "ein Leben unter dem Herzen tragen" (llevar una vida bajo el corazon) es una descripción muy viva y emotiva de lo que es un embarazo y de la exacta condición del feto: es una vida diferente a la de la madre y obviamente humana. Prueba de ello es que la jurisprudencia (nacional y comparada) esta llena de sentencias en que el asesinato de una mujer y de su feto es tratado no ya como algo especialmente reprensible sino,además, como dos asesinatos y no, como parecería coherente con lo afirmado por Jodim, como uno sólo.

Las motivaciones psicológicas de la mujer que aborta son irrelevantes a la hora de debatir abstractamente sobre la conducta.Tienen extraordinaria importacia al juzgar actos concretos. Del propio modo, las condiciones de un asesino son relevantes al juzgar sus actos, pero carecen de trascendencia al debatir sobre el asesinato en sí. Obviemos, por tanto, el discurso, también obscenamente sentimental, sobre las condiciones psicológicas de la mujer que aborta, especialmente cuando su condición de mujer embarazada, fuera de los casos de violación, es fruto de un acto voluntario y en un contexto en el que la generalización de los medios anticonceptivos hace perfectamente evitable que pueda verse en tal situación y la existencia de familias que esperan ansiosamente la adopción constituye una solución natural al embarazo no deseado (como bien plasma la muy interesante "Juno").

La sociedad es dolosamente hipócrita y, en realidad, disculpa el aborto porque es muy cómodo y, además, discreto(no se ve, no se nota: la chica embarazada es un escándalo, la chica que aborta no ve empañada su reputación, si es que esta palabra está aún en uso). Es absurdo que se recomiende encarecidamente a las madres que no fumen ni beban durante sus embarazos, que se les sugiera estimular al feto hablando con él y dándole audiciones de música, y , a la par, que se les otorgue el derecho de decidir sobre su vida, como si no tuviese valor propio. También es llamativo que la mujer que abandona en un contenedor a un niño recien nacido reciba un claro reproche social y penal (con condenas de varios años de prisión como homicida) cuando, si hubiera abortado cuatro meses antes, su conducta habría sido impune y los restos, tan identificables e inconfundiblemente humanos como el recien nacido, habrian tenido el mismo destino. ¿O es que alguien va a sostener seriamente que un recien nacido es un ser independiente, capaz de valerse por si mismo y que, por ello, la acción es cualitativamente diferente.?

Anónimo dijo...

...y sigo.

El aborto, especialmente en menores, es una muestra más de la absurda abolición del principio de responsabilidad que ha acometido esta sociedad, particularmente cuando de sus jóvenes se trata. La libertad comporta la necesaria asunción de la responsabilidad. Banalizar el aborto supone abolir el principio de responsabilidad en la conducta sexual. El mensaje es "haz lo que quieras, como quieras y sin importante nada ni tomar las menores precauciones". Sinceramente no parece muy didáctico.

Por otro lado, esa absoluta cosificación de la vida humana que el aborto comporta (el feto carece de derechos, puede ser eliminado sin mayor requerimiento que la voluntad de la madre) tiene consecuencias evidentes en la psique colectiva: cuestionado el valor absoluto de la vida en unos casos, es difícil que no pueda volverse a cuestionar en otros.

En fin. El derecho romano clásico, en un tiempo en el que el aborto era un práctica de riesgo, reconocía a los padres el ius vitae necisque, es decir, el derecho de matar a los hijos sometidos a la patria potestas y ello sólo cuando hubiesen cometido faltas graves, ni siquiera por simple capricho del pater. La influencia del cristianismo y la consiguiente sustitución de la potestas por la pietas como elemento definitorio de la relación paterno filial (es esencial leer la carta de San Pablo a los Efesios) llevó a la desaparición final de una figura que, no obstante, había ido languideciendo con la progresiva espiritualización de la sociedad romana a resultas de la infiltración de conceptos morales cristianos incluso antes de su configuración como religión estatal.

Es triste, realmente, que esta concepcion absoluta de la patria potestas haya venido a ser resucitada, en una involución histórica alucinante, en lo que concierne a los nasciturus, al tiempo que se ha minado y dinamitado cualquier asomo de la patria potestad sobre los hijos ya nacidos (en otra manifestación de esa tendencia a la adulación de la juventud que caracteriza a la sociedad actual).

Agus Alonso-G. dijo...

Gran aplauso, anónimo.

jordim dijo...

Primer anónimo:


"El feto no es, en ningún caso, una parte del cuerpo de la mujer, como dice jodim".

Con frases así no hay teoría que se sostenga.
Solo con confundir "Juno" con un alegato antiabortista..
Y dale con llamar homicidas a las mujeres que abortan...

Y lo siento, pero el segundo comentario de este anónimo me parece una mezcla de auténticas tonterías con absurdas referencias históricas. Muy bien redactado, eso sí.
Para mí una mujer que aborta por circunstancias personales no es una asesina, qué le voy a hacer. Supongo que eso me convierte en cómplice de asesinato..

jordim dijo...

Ah y por cierto, abortar no es cómodo para nadie, no digamos idioteces más gordas de la cuenta.

Anónimo dijo...

Descalificar siempre ha sido y será mucho más fácil que argumentar.Tan fácil como revelador. Imagino que si mis argumentos son absurdos, tontos e idiotas, será extremadamente fáciles rebatirlos argumentadamente. El rechazo lapidario, por mucho que se sazone con adjetivos,no aporta nada.

Y, por sólo atender la primera cuestión, imagino que no costará mucho entender que el feto no es lo mismo que el apéndice (éste sí es una parte de su cuerpo) de la madre.

Wesley Jackson dijo...

Hombre, jordim, yo digo que hay que comprender la situación compleja de la embarazada... lo cual no quiere decir que yo piense que un aborto no esté mal en sí mismo. Posiblemente en muchos casos la embarazada sea la menos culpable (digo posiblemente), pero eximirla de culpa es eximir de valor a todas aquellas que -también con situaciones complicadas- deciden no abortar. Pero eso no significa, desde luego, ir apuntando con el dedo a la mujer que aborta: más culpa tienen aquellos que le han dicho que "no pasa nada" (O_o), que "eso es como quitarse el apéndice" (O_o), que "o aborta o se queda sola"....... Porque es muy fácil hablar, pero la que aborta, al final, es la embarazada.

Por otra parte, jordim, decir que "Hablar en términos de asesinato con el tema del aborto me parece de una intransigéncia y una irreflexion increíbles", como te dice el señor Anónimo, suena a forma de cargarse un debate; hay que argumentar un poco más, creo yo. A irreflexión suenan algunos de tus últimos comentarios, tipo "el segundo comentario de este anónimo me parece una mezcla de auténticas tonterías con absurdas referencias históricas" o tipo "Con frases así no hay teoría que se sostenga".

Un tipo dijo...

"Para mí una mujer que aborta por circunstancias personales no es una asesina, qué le voy a hacer. Supongo que eso me convierte en cómplice de asesinato".

jordim, como ha dicho Anómimo (por cierto, me uno al gran aplauso de Agus), habría que distinguir entre el acto en sí y las circunstancias que llevan a ello. Si un feto no es vida humana hasta la semana x, ¿qué más da (ahora sí) extirparlo sin ningún problema, sea cual fuere la causa de su aparición? La cosa cambia cuando ese feto se considera vida humana. Lo abrumador es la legalización de excusas para quitarlo de en medio.
No por justificar un hecho deja de ser instrínsicamente malo.

jordim, nadie dice que las circunstancias sean fáciles para abortar. Quien lo afirme desconoce completamente la realidad de la situación. Pero ese es otro tema que no debería, en ningún caso, afectar la vida de esa vida incente.

jordim dijo...

"Hablar en términos de asesinato con el tema del aborto me parece de una intransigéncia y una irreflexion increíbles"

Eso no es ninguna forma de cargarse el debate, ya que si lo he dicho es porque muchos antiabortistas llaman asesinas a las mujeres que abortan.
Eso es sencillamente mi condena a quienes dicen esas barbaridades.

Luego..

"el segundo comentario de este anónimo me parece una mezcla de auténticas tonterías con absurdas referencias históricas" "Con frases así no hay teoría que se sostenga".

Si he dicho eso es porque a veces veo discursos extrañísimos que parecen querer justificar una opinión de tal forma que acaban alejándose sutilmente del tema tratado, a la vez que sirven para demostrar background cultural sin venir a cuento, y desviando el debate de lo que importa: una chica de 16 años que pueda quedarse embarzada mañana, con todo lo que eso supone.

Luego..

"Lo abrumador es la legalización de excusas para quitarlo de en medio.
No por justificar un hecho deja de ser instrínsicamente malo."

Ese es un juego de palabras muy raro. Un aborto puede ser justificable o no según las circunstancias, y la decisión la debe tomar la mujer en primer lugar, y conjuntamente con quien ella quiera.
Se trata de que las mujeres puedan usar sus opciones, y una de ellas es la de abortar. ¿Os creeis que no abortarían si se ilegalizara el aborto? Lo harían igualmente, solo que en peores condiciones, y así no solo sería el feto el que desaparecería, además se pondría en juego la salud de esas mujeres.

Anónimo dijo...

Tarde, pero al final apareció Jordim.

Por orden inverso.

Es evidente y notorio que la penalización del aborto no impide que exista. Esperaba obviedades de mejor calidad: la experiencia demuestra, en efecto, que la punición de los delitos no impide que sigan cometiéndose. Y sin embargo, el tipo penal subsiste, no sólo para desincentivar su comisión sino también por corresponder a la convicción de que la conducta penada es antijurídica. Por otro lado, esa línea argumental, llevada a sus últimas consecuencias, conduce a postular el aborto libre: toda ley de aborto, sea de plazos o de casos, deja, teoricamente, supuestos al margen en los que el aborto no es legal.

Decir que abortar es una opción (legítima, se sobreentiende) es tanto como decir que abandonar a un recien nacido en un contenedor es otra opción. No existe una diferencia cualitativa relevante entre uno y otro supuesto y las líneas rojas que prentendan trazarse (12 semanas, 18, 24 son absolutamente arbitrarias). El principio que inspira nuestro derecho es que nadie (ni siquiera el Estado en el ejercicio del ius puniendi contra los autores de los más graves delitos) puede atentar contra la vida de los demás. La legalización del aborto es una excepción sin fundamento bastante.

El debate importante no es el "de una chica de 16 años que pueda quedarse embarzada mañana, con todo lo que eso supone." Lo relevante es lo que supone el aborto: la atribución a un ser humano del derecho a privar de la vida a otro ser humano.

¿Y qué es, exactamente, lo que supone el embarazo?:, en rigor, dar a luz un niño tras la gestación y afrontar un cierto desden social o familiar. Este último (inaceptable y propio de una sociedad muy hipócrita, como lo es la española) es de los puntos en que los adalides de la igualdad deberían emplearse a fondo y no en la banalización y promoción del aborto. En los paises escandinavos una adolescente embarazada no afronta reproche social alguno. No se considera un mérito, pero tampoco una deshonra insalvable. Y así debe ser, porque quedarse embarazada no es un acto reprochable. Abortar,en mi opinión, sí lo es.

La sociedad no debería banalizar el aborto, sino apoyar adecuadamente a las madres, quienes, en todo caso, siempre podrían dar en adopción a su hijo o entregarlo a las autoridades si se juzgan incapaces de atenderlo. Claro que todo ello es mucho más complicado (y menos lucrativo para ciertos intereses) que legalizar el aborto.

Con toda sinceridad, la contraposición de dos bienes jurídicos como la vida del niño y la incomodidad de la gestación sólo debería, salvo en una sociedad envilecida, hipócrita y puerilmente hedonista, resolverse en favor del primero. Tengo la esperanza de que, al igual que ocurrió con la esclavitud, la aceptación social del aborto se desvanezca. Pero para ello es necesario seguir argumentado sin desmayo, a fin de hacer solemnemente evidente lo obvio.

jordim dijo...

Hablamos idiomas muy distintos. Tú antepones el feto (aunque digas niño) a la mujer. Yo creo que el feto forma parte de la mujer (bueno, no lo creo, es obvio) ya consciente y enfrentada a su vida.
Y en cuanto a la "obviedad" de mi argumento sobre que seguiría existiendo el aborto aun ilegalizándolo, efectivamente, es una obviedad. Por eso no entiendo cómo el hecho de permitir a las mujeres ejercer su opción por vías seguras os puede parecer condenable. Es tan obvia la situación como absurda la idea de poner en riesgo la salud de las personas por un principio de protección para los fetos.
Es tan absurdo para mí como, A OTRO NIVEL, condenar el uso de los condones. Absurdo e irresponsable.

Por otro lado, nadie ve mal que una adolescente tenga un hijo. Pero hay desde deslices irresponsables hasta violaciones. Dile a una chica de quince años que ha sido violada que está oblidada a tener el hijo, y así quizá no poder superar jamás ese trauma. Como digo, vosotros habláis siempre de matar niños (como ya he dicho, para mí una forma absurda y demagógica de abordar el tema). Pero yo hablo de algo muy distinto, que es respetar la opción de la mujer (supongo que si un feto os parece un niño, una mujer también os parecerá un ser humano). Igual todo esto también os suena demagógico por mi parte, o creeis que dinamita el debate, pero para mí no es más que la realidad

Y por cierto, abortar nunca es la opción fácil, quitaos eso de la cabeza. Solo es una de las opciones. Ningua mujer sale como unas castañuelas de la clínica después a de haber abortado; aunque supongo que las cosas que se dicen sobre ellas no ayudan precisamente a sobrellevar esa dura experiencia.

Anónimo dijo...

Efectivamente, jordim, abortar no esla opción fácil para la mujer, pero sí lo es para su novio/marido que no quiere una carga en forma de hijo, para su jefe que no quiere afrontar el gasto de una baja por maternidad, de su familia, que no quiere cuidar al niño mientras la madre (si es una adolescente) acude al instituto. La legalización del aborto favorece que se pueda presionar a la mujer para no tener ese hijo. Para quienes la presionan, que el aborto sea legal es más fácil que el que sea ilegal, ya que la mujer ya no tiene excusas para no abortar, ya que es un derecho.

Respecto a la humanidad del nonato. Llamarle niño, feto o embrión no le suma ni le resta humanidad ni dignidad, igual que las denominaciones prepúber o anciano no quitan ni ponen más humanidad. Un nonato (independientemente del momento del desarrollo intrauterino en el que se encuentre) es un ser vivo (hasta ahí supongo que estamos de acuerdo) que, por su genética, nos indica que pertenece a la especie human luego, podemos concluir que es un ser humano. En concreto, un individuo humano, ya que su desarrollo no depende de las órdenes de la madre, sino que obedece a las órdenes internas de sus células.

Que un nonato sea físicamente dependiente d ela madre no es razón para justificar el aborto, ya que, entonces, la categoría de ser humano referida a los nonatos cambiaría cada vez que la ciencia avanzara y permitiera a los niños prematuros sobreivir fuera de su madre. No tiene sentido que lo que hoy se considera no humano (porque depende de la madre para vivir), mañana lo sea (mismo tamaño, misma edad y mismo número de células) porque hay una máquina que le permite vivir fuera d ela madre (como ocurre con las incubadoras).

El debate no está en si el feto es un ser humano o no (negar su humanidad me parece ceguera ideológica), sino en si el derecho a disponer del propio cuerpo de la madre puede prevalecer sobre el derecho del nonato a vivir. Yo creo que, si la sociedad no estuviera tan enferma de egoísmo, la cosa no se discutiría: el derecho a vivir es superior a cualquier derecho ya que es el que te permite disfrutar del resto de tus derechos (incluido al de disponer de tu propio cuerpo).

Tu argumentación sobre el hechod e que el aborto seguiría existiendo aunque lo ilegalizasen no me parece que sea muy sólida. Todas las leyes que prohíben algo es proque ese algo existe y mientras ese algo siga existiendo, seguirán existiendo esas leyes. Por eso se castiga el asesinato y hay una ley que lo condena, proque hay asesinatos. Lo mismo ocurre con los robos, violaciones, estafas...Que el aborto fuera a seguir existiendo no es excusa para legalizarlo y convertirlo en un derecho. Hay muchos delitos que no se extinguen (e, incluso, se agravan) cuando se los catsiga y, como comprendemos que son actos malos o perjudiciales, los prohibimos.

Espero que no haya quedaod muy enrevesado.

yavembar

Anónimo dijo...

Efectivamente, jordim, abortar no esla opción fácil para la mujer, pero sí lo es para su novio/marido que no quiere una carga en forma de hijo, para su jefe que no quiere afrontar el gasto de una baja por maternidad, de su familia, que no quiere cuidar al niño mientras la madre (si es una adolescente) acude al instituto. La legalización del aborto favorece que se pueda presionar a la mujer para no tener ese hijo. Para quienes la presionan, que el aborto sea legal es más fácil que el que sea ilegal, ya que la mujer ya no tiene excusas para no abortar, ya que es un derecho.

Respecto a la humanidad del nonato. Llamarle niño, feto o embrión no le suma ni le resta humanidad ni dignidad, igual que las denominaciones prepúber o anciano no quitan ni ponen más humanidad. Un nonato (independientemente del momento del desarrollo intrauterino en el que se encuentre) es un ser vivo (hasta ahí supongo que estamos de acuerdo) que, por su genética, nos indica que pertenece a la especie human luego, podemos concluir que es un ser humano. En concreto, un individuo humano, ya que su desarrollo no depende de las órdenes de la madre, sino que obedece a las órdenes internas de sus células.

Que un nonato sea físicamente dependiente d ela madre no es razón para justificar el aborto, ya que, entonces, la categoría de ser humano referida a los nonatos cambiaría cada vez que la ciencia avanzara y permitiera a los niños prematuros sobreivir fuera de su madre. No tiene sentido que lo que hoy se considera no humano (porque depende de la madre para vivir), mañana lo sea (mismo tamaño, misma edad y mismo número de células) porque hay una máquina que le permite vivir fuera d ela madre (como ocurre con las incubadoras).

El debate no está en si el feto es un ser humano o no (negar su humanidad me parece ceguera ideológica), sino en si el derecho a disponer del propio cuerpo de la madre puede prevalecer sobre el derecho del nonato a vivir. Yo creo que, si la sociedad no estuviera tan enferma de egoísmo, la cosa no se discutiría: el derecho a vivir es superior a cualquier derecho ya que es el que te permite disfrutar del resto de tus derechos (incluido al de disponer de tu propio cuerpo).

Tu argumentación sobre el hechod e que el aborto seguiría existiendo aunque lo ilegalizasen no me parece que sea muy sólida. Todas las leyes que prohíben algo es proque ese algo existe y mientras ese algo siga existiendo, seguirán existiendo esas leyes. Por eso se castiga el asesinato y hay una ley que lo condena, proque hay asesinatos. Lo mismo ocurre con los robos, violaciones, estafas...Que el aborto fuera a seguir existiendo no es excusa para legalizarlo y convertirlo en un derecho. Hay muchos delitos que no se extinguen (e, incluso, se agravan) cuando se los catsiga y, como comprendemos que son actos malos o perjudiciales, los prohibimos.

Espero que no haya quedaod muy enrevesado.

yavembar

Anónimo dijo...

Efectivamente, jordim, abortar no esla opción fácil para la mujer, pero sí lo es para su novio/marido que no quiere una carga en forma de hijo, para su jefe que no quiere afrontar el gasto de una baja por maternidad, de su familia, que no quiere cuidar al niño mientras la madre (si es una adolescente) acude al instituto. La legalización del aborto favorece que se pueda presionar a la mujer para no tener ese hijo. Para quienes la presionan, que el aborto sea legal es más fácil que el que sea ilegal, ya que la mujer ya no tiene excusas para no abortar, ya que es un derecho.

Respecto a la humanidad del nonato. Llamarle niño, feto o embrión no le suma ni le resta humanidad ni dignidad, igual que las denominaciones prepúber o anciano no quitan ni ponen más humanidad. Un nonato (independientemente del momento del desarrollo intrauterino en el que se encuentre) es un ser vivo (hasta ahí supongo que estamos de acuerdo) que, por su genética, nos indica que pertenece a la especie human luego, podemos concluir que es un ser humano. En concreto, un individuo humano, ya que su desarrollo no depende de las órdenes de la madre, sino que obedece a las órdenes internas de sus células.

Que un nonato sea físicamente dependiente d ela madre no es razón para justificar el aborto, ya que, entonces, la categoría de ser humano referida a los nonatos cambiaría cada vez que la ciencia avanzara y permitiera a los niños prematuros sobreivir fuera de su madre. No tiene sentido que lo que hoy se considera no humano (porque depende de la madre para vivir), mañana lo sea (mismo tamaño, misma edad y mismo número de células) porque hay una máquina que le permite vivir fuera d ela madre (como ocurre con las incubadoras).

El debate no está en si el feto es un ser humano o no (negar su humanidad me parece ceguera ideológica), sino en si el derecho a disponer del propio cuerpo de la madre puede prevalecer sobre el derecho del nonato a vivir. Yo creo que, si la sociedad no estuviera tan enferma de egoísmo, la cosa no se discutiría: el derecho a vivir es superior a cualquier derecho ya que es el que te permite disfrutar del resto de tus derechos (incluido al de disponer de tu propio cuerpo).

Tu argumentación sobre el hechod e que el aborto seguiría existiendo aunque lo ilegalizasen no me parece que sea muy sólida. Todas las leyes que prohíben algo es proque ese algo existe y mientras ese algo siga existiendo, seguirán existiendo esas leyes. Por eso se castiga el asesinato y hay una ley que lo condena, proque hay asesinatos. Lo mismo ocurre con los robos, violaciones, estafas...Que el aborto fuera a seguir existiendo no es excusa para legalizarlo y convertirlo en un derecho. Hay muchos delitos que no se extinguen (e, incluso, se agravan) cuando se los catsiga y, como comprendemos que son actos malos o perjudiciales, los prohibimos.

Espero que no haya quedaod muy enrevesado.

yavembar

jordim dijo...

¿Si tú dejaras a un mujer embarazada y ella abortara por H o po B para ti sería una situación fácil y cómoda???
¿Y crees que alguien abortaría solo por cuestiones laborales??? ¿solo porque es legal?
Y en cuanto a lo de presionar a una mujer a abortar, es tan condenable como obligarla a tener un niño. La historia de la mujer que se planeta abortar está al margen de la legalidad o la ilegalidad; la unica diferencia es que si es ilegal correrá peligro abortando. Y nadie aborta con menos apuro emocional porque sea legal.

En cuanto a lo que dices de la humanidad del nonato, para mí sigue prevaleciendo la decisión de la mujer. Para mí un feto tiene poco o nada que ver con un un anciano.

Comentas luego algo de fetos que se pueden conservar en incúbadoras, etc, supongo que para restar valor al papel de la mujer en todo el tema... Tampoco me convence. Un feto es un feto: es parte de la mujer.

"Yo creo que, si la sociedad no estuviera tan enferma de egoísmo, la cosa no se discutiría: el derecho a vivir es superior a cualquier derecho ya que es el que te permite disfrutar del resto de tus derechos (incluido al de disponer de tu propio cuerpo)".

En cuanto a eso... Y dale con insultar... Ahora además de asesinas, egoistas... Y el resto del párrafo me parece una simplificación disfrazada de "defensa de la vida" (sólo de los fetos, eso sí) y aderezada con la habitual demagogia antiabortista.

Luego metes el aborto en el mismo saco que los asesinatos (otra vez) los robos, las violaciones y las estafas. Lo cual es otro de esos argumentos para mí totalmente delezanables y absurdos.
Así que ahora la mujer que aborta es: una asesina, una egosita, y está a la altura de lo ladrones, los violadores y los estafadores...
Creo que cae por su propio peso.

Agus Alonso-G. dijo...

Jordim, ¿tú has tenido contacto cercano con más de uno o dos casos de aborto?

A los que sí lo hemos tenido, tu discurso suena lleno de lugares comunes y artificial.

Biológicamente, no hay salto cualitativamente más fuerte que el de la fecundación del óvulo por el espermatozoide. Si quieres discutimos que eso sea persona, pero que es vida humana no tiene réplica.

Además, ese conjunto de células tiene un código genético propio y pasos como el desarrollo del cerebro o la conciencia son menores que esa autonomía genética.

Que abortar no sea una decisión fáicl no la hace inocente. El aborot es un crimen abominable, aunque la mayor culpa de cada aborto no será muchas veces de la mujer gestante, sino de padres, novios, maridos o amigos que, como tú, al justificar, empujan a la madre a acabar con la vida de su propio hijo.

Que las cosas no sean blancas o negras no invalida un hecho. El aborto es la eliminación de una vida humana.

(Te diré que es motivo de elogio el hecho de que, desde que comenzaste a comentar en este blog hace unos dos años, tu tono ha mejorado mucho, se ha moderado)

Agus Alonso-G. dijo...

Perdona mi esquematismo, pero había pergeñado una respuesta durante media hora que se me ha ido a la porra.

Jordi M.Novas dijo...

Gracias por tu amable condescendencia, aunque creo que siempre he hablado igual.
En cuanto a eso que hablas de la artificialidad y los lugares comunes (?), me quedo con ellos antes que pasearme por ahí con la pancarta de un bebé y acusando de asesinato a la gente porque sí.
Si para tí el paso más importante en la vida es la fecundación del óvulo (algo que puede suceder sin buscarlo, de forma accidental, y de mil maneras)... Pues qué le voy a hacer, para mí no es el paso más importante si la mujer no puede enfrentarse a él. Ella elige, y nadie debería poder elegir por ella.
Y en ese argumento siempre voy a opinar igual: para mí la mujer va antes que el feto, ella es la que siente y padece.

"la mayor culpa de cada aborto no será muchas veces de la mujer gestante, sino de padres, novios, maridos o amigos que, como tú, al justificar, empujan a la madre a acabar con la vida de su propio hijo."

Esa es otra forma de llamar estúpida/asesina/etc a la gente que tiene opiniones distintas. Como ya he dicho, nadie tiene el derecho de obligar a abortar a nadie, ni tampoco a tener un niño. Y nadie aborta por capricho o porque sea legal.
Y no se trata tampoco de justificar nada como ya he dicho más arriba (lo de los blancos y los negros etc..). Se trata de entender que hay un avance científico que puede ayudar a según qué mujeres o niñas a dar marcha atrás en una situación muy delicada que quizá no puedan afrontar debido a las circunstancias personales.
Lo siento, pero si una cría se tira a su novio y se rompe un condón, no creo que nadie tenga derecho a obligarla a ser madre. O a parir y darle el niño a otros, etc. Y obviamente tampoco se la puede obligar a abortar. Pero sí hay que darle a entender la situación, lo que significa, etc (y obviamente sin decirle cosas como que si aborta es una asesina...). Y en mi opinión es una suerte que, si decide interrumpir la gestación, pueda hacerlo en condiciones de seguridad.

Aquí no hay acuerdo posible. Los antiabortistas defendéis el feto alegando que él no se puede defender y que ya es un ser humano.
Pero para mí, visto desde un punto de vista realista, el ser humano que sufre y decide es la mujer. Cierto, la situación no es agradable, pero la mujer debe tener derecho a decidir. Para mí ella es el ser humano, y no empeora como tal si un día toma la decisión meditada de abortar.

Si hablo con sinceridad, lo cierto es que la postura antiabortista, tantas veces publicitada por la Iglesia, siempre ma ha parecido una oportunidad de dicha institución para para combatir de frente a su mayor amenaza: la ciencia. Es perfecto, convences a todo el mundo de que Dios es quien quita y quien da, y de que el ser humano no puede hacerlo. Y el aborto es perfecto para construir todo un discurso "a favor de la vida" y en contra de las malévolas maquinaciones de la ciencia. Antepones Dios a la mujer; y la vía perfecta es el feto, la fecundación, ese ser inocente, "un bebé, solo que más pequeñito", y que encima no puede hablar ni luchar por su vida.
En serio, me parece todo un discurso bañado en una demagogía terrible que muchos se han tragado por la asociación de la bondad personal con la defensa del feto. Pero cualquiera que lo piense dos veces sabe que el asunto es más complicado que eso, y que no se pueden tomar decisiones que pongan en peligro la salud de ninguna mujer.
Básicamente creo que dicha institución condena el aborto por lo mismo que condenan el uso del condón. Lo lamentable es que tanta gente siga sin pensar por sí misma (aunque no digo que todos los antiabortistas lo sean por esa doctrina, obviamente).

Agus Alonso-G. dijo...

Tu afirmación de que el aborto es una excusa de la Iglesia para ir contra la ciencia es una enorme bobada, así de claro.

De todos los discursos aquí expresados, el tuyo es el más antiempírico, o sea que no te arrogues ser la voz de la ciencia.

Precisamente yo te he aportado argumentos científicos para justificar la humanidad e independencia del feto.

Tu ignoras esa realidad biológica repitiéndote como un loco "esto es así porque es así".

Cómo no voy a tener condescendencia con alguien que se cree que nos ilumina a los demás cuando es el que está utilizando los argumentos más anti-lógicos.

Ya no responderé más.

jordim dijo...

Tú tendrás tu opinión, pero la de la Iglesia la sabemos todos. Yo no alecciono a nadie, digo lo que pienso intentando ceñirme a la realidad, cosa que no parece hacer ningún antiabortista.
No he dicho "esto es así porque es así", eso es lo que diría un católico para justificar su creencia. Y yo no soy así. Que yo sepa he expuesto mi opinión largamente.
En relación a esas justificaciones científicas de las que hablas para justificar la independencia del feto de la mujer, me atrevería a decir que el noventa y cinco por ciento de la gente que condena el aborto no tiene ni idea; han decidido lo que opinan solo en base al discurso en "defensa de la vida", tan demagógico y núlamnte aplicable o adaptable a la realidad.
Sigo pensando que, aun en este tema tan delicado, el discurso antiabortista es radical e irreflexivo, está condicionado en la mayoría de ocasiones, y el que aboga por el aborto como una de las opciones, se adapta de un modo mucho más lógico a la realidad que nos rodea.

jordim dijo...

Por cierto, ¿mi discurso es anti-empírico??
Claro, es mucho más empírica la idea condenar el aborto, ilegalizarlo y que las mujeres que vayan a abortar lo hagan en una cueva. Esa sin duda es un postura mucho más basada en la experiencia y el contacto con la gente de a pie....

Un tipo dijo...

"para mí la mujer va antes que el feto, ella es la que siente y padece"

El feto tiene sistema nervioso a partir de la semana 12. Y cuando se produce un aborto, el feto "siente y padece". Según tu razonamiento, ya estarían equiparados a derechos. ¿Ahora qué piensas?

Un tipo dijo...

"para mí la mujer va antes que el feto, ella es la que siente y padece"

El feto tiene sistema nervioso a partir de la semana 12. Y cuando se produce un aborto, el feto "siente y padece". Según tu razonamiento, ya estarían equiparados a derechos. ¿Ahora qué piensas?

Un tipo dijo...

"Es perfecto, convences a todo el mundo de que Dios es quien quita y quien da, y de que el ser humano no puede hacerlo"

Jordim, aquí me has matado. ¿Estás asegurando que realmente estás a favor de tener derecho a matar peronas? Porque eso es lo que dices. Aquí se acabó todo. No podrías caer más bajo. Qué horror.

Con personas como tú no se puede razonar, de verdad. Y lo digo con conocimiento de causa, porque te están dando explicaciones y razonamientos, y tú simplemente respondes "sí, sí, pero para mí la madre tiene el derecho". Y si no fíjate en tus respuestas. Luego eres el primero que dices que los demás son demagógicos.

Leyendo todo lo que dices, sencillamente no te quieres enfrentar a la realidad. Y vas por el camino fácil, por el camino de la gente sin princpios de ningún tipo.

jordim dijo...

Un tipo:

Sé lo que es un feto, Un tipo. Pero aquí no sólo se trata de un feto. Hay más cosas en juego.
Los únicos que no se quieren enfrentar a la realidad son los quieren ilegalizar el aborto. Creo que es obvio por qué y ya lo he dicho en anteriores comentarios veinte veces.

jordim dijo...

Por cierto, creo que mueren unas setenta mil mujeres al año por abortos ejecutados en malas condiciones. Así que ese precioso principio que tenéis muchos "a favor de la vida" y de la ilegalización del aborto no tiene ningún puto sentido. Lo siento. Las mujeres que quieran abortar seguirán haciendolo, y los números cantan.

jordim dijo...

Las mujeres que quieran abortar seguirán haciendolo sea legal o no*

Anónimo dijo...

venga Jordim. Que sí, que tu ganas. Sea cual sea el tema a tratar siempre hay frases, no argumentos, para defender lo indefendible. Tus argumentos caen por su propio peso.

cataplaxma dijo...

¿has pensado en el negociazo que tienen montado las clínicas abortistas? Te faltan datos por todos los lados. Qué triste la frase de: " las mujeres van a seguir abortando". Eso es de conformistas. El mundo no se cambia de golpe pero si se pueden conseguir cambios. La gente como tú es la que contamina el mundo. Contagias pesimismo y resignación. Siempre va a pasar, siempre va a ocurrir... bla bla. Qué sabrás tú?

jordim dijo...

Si claro, ahora es pesimismo y conformismo, resulta que los antiabosrtitas quereis cambiar el mundo... Todo muy empírico, como dice el otro.

Anónimo dijo...

jordim, creo que no darías tu brazo a torcer bajo ningún concepto. Simplemente no lees, no escuchas y no prestas atención a nada contrario a tus ideas.

jorge dijo...

si..... por justificar se puede justificar lo que a que cada uno le de la gana. Lo cambias de orden, lo pones bonito y ya está. Mira te resumo lo que pienso del aborto: si abortas un hombre o una mujer no vienen a este mundo. Si no abortas, un hombre o una mujer sí vienen a este mundo.
Déjate de si tiene sistema nervioso, de si tiene corazón o de si tiene un par de cojones o no. Lo que hacen los abortistas es marear la perdiz para abortar. Me da igual si es matar, si es interrumpir el embarazo, si es feto, si es no nacido o como leches lo querais llamar. En resumen si abortas no permites que un hombre o una mujer venga al mundo. Te aseguro que me habría cagado en la madre del que no me hubiese permitido venir a este mundo. Me es igual si lo llamas asesino, abortista, interruptor del embarazo o como quieras....

Anónimo dijo...

En mi oponión, todos estos y estas (como les gusta a los modernos decir) se creen que el aborto es un paso hacia la "libertad", pero lo único que hacen es dejar en manos de las mujeres la potestad de MATAR, ASESINAR, a sus propios hijos. No sólo eso, ¿dónde queda la opinión del padre? porque ese bebe, además de una madre asesina, tendrá un padre no? Os voy a ahorrar el trabajo a los que me criticareis por llamarlas en mayúsculas ASESINAS,lo digo porque lo son, desde el momento que matas a alguien lo eres. Si alguien mata a un niño pequeño, todos nos llevamos las manos a la cabeza y le deseamos lo peor a quien ha cometido tan cobarde crimen, pues qué diferencia hay? por qué eso si está justificado? y no me valen rollos de hay que pensar en las circunstancias personales de la madre, etc etc, basura¡¡¡ y si a una madre le molesta su bebe porque por su culpa ya no sale de fiesta, llora...esa si lo mata porque va a la cárcel?

cristiano ronaldo dijo...

totalmente de acuerdo. Obviamente, no soy el jugador de fútbol. Pero, qué pasa con el padre. No tiene ni voz ni voto o qué.

Anónimo dijo...

¿DÓNDE QUEDARON LOS ESPAÑOLES DE ANTAÑO QUE SE REVELABAN CONTRA ROMANOS, ÁRABES, FRANCESES...QUE QUERÍAN CONQUISTARNOS...?¿DONDE ESTA NUESTRO ESPÍRITU PATRIOTA? DEBERÍAMOS ENFRENTARNOS A ESTE INÚTIL, ASQUEROSO, LADRÓN, MANIPULADOR, DEMAGÓGICO, ETC, GOBIERNO. QUE NOS ENSEÑA A MATAR BEBES DESDE QUE TENEMOS 16 AÑOS, QUE LEGISLA ESTE TEMA EN UN MOMENTO DONDE LO QUE HACE FALTA SON LEYES DE VERDAD QUE FOMENTEN EMPLEO Y NOS SAQUEN DE ESTE AGUJERO EN EL QUE NOS ESTÁN HUNDIENDO CADA VEZ MAS. ESTO CADA VEZ MAS SE PARECE A SODOMA Y GOMORRA¡¡¡ BENDITA LIBERTAD¡¡¡

La tía Virgi dijo...

anónimo. No acabo de entenderte bien. A tenor de lo que dices. ¿significa que los romanos, árabes y franceses nos hacían fotos y nosotros nos revelábamos? o te refieres a que nosotros nos rebelábamos.

jordim dijo...

Me gustaría veros a algunos como madre adolescente soltera en proyección, trabajando y estudiando(si es que se puede) y con un padre que vete a saber dónde está, o quién es.
O que os violaran y os dejaran embarazados.
Qué corazón tan grande tenéis defendiendo a los fetos. Me gustaría saber qué pensais algunos sobre los preservativos o la homosexualidad, por ejemplo (aunque las lesbianas no podrían abortar jamás...)

Anónimo dijo...

Oooooooh! pobrecita niña, que tiene que estudiar y trabajar. Qué pena que me da! ha echado un polvo y eso la da derecho a cargarse al niño. Porque, claro! cómo va a arruinarse la vida. Mira!, bajo mi punto de vista la vida es dura y los errores se pagan. Si cometes un error lo pagas, pero lo pagas contigo no con un futuro ser vivo.
Lo de la violación, sí, evidentemente es un infierno. Considero que debería tener al niño, no obstante me parece que es un tema extremadamente peliagudo.

Agus Alonso-G. dijo...

Los casos de aborto que alegan violación como motivo, no tengo el dato exacto ahora, peor no llegan al 2%, con lo cual me parece demagogia usarlo como argumento.

Por lo demás, si ya no comento más en esta entrada es porque creo qeu el debate ha muerto por inanición (de argumentos, claro). Ya es una pura repetición.

jordim dijo...

¿Follar es un error por el que hay que pagar, Anónimo? Supongo que sabes que los condones se pueden romper.. o que los métodos anticonceptivos no siempre funcionan.
O quizá esas zorritas desvergonzadas no deberían practicar sexo hasta los 35...

Por otro lado es verdad que este debate ya está agotado. Está la vertiente católica de la intransigencia y el discurso cerrado, y la vertiente reflexiva que no postula con demagogias pro-vida. Aunque de todas formas que solo haya un dos por ciento de casos violación me parece más que suficiente para que esas mujeres puedan tener plenos derechos sin riesgos.

JOLIN CON JORDIM dijo...

NO ES POR NADA JORDIM, PERO ME PARECE QUE ESTAS MUY EQUIVOCADO DANDO POR HECHO QUE LOS QUE NOS OPONEMOS AL ABORTO SOMOS UNOS FANATICOS DE LA IGLESIA CATOLICA, NO MATAMOS FETOS PERO SI HOMOSEXUALES, SABES QUE, LES AHORCAMOS CON CONDONES, NO TE FASTIDIA... AQUI NADIE MAS QUE TU HA MENCIONADO A LA SANTA MADRE IGLESIA, ASI QUE NO DES POR HECHO LAS COSAS. EN CASO DE VIOLACION YO OPINO QUE A QUIEN HAY QUE MATAR EN TODO CASO ES AL MALDITO VIOLADOR, PERO ESE NIÑO QUE CULPA TIENE, TAMBIEN LO PUEDE DAR LA MADRE EN ADOPCION, O ESA OPCION NO EXISTE?? NO, DEBE SER QUE SOLO CHINA DA NIÑOS EN ADOPCION, PORQUE NOSOTROS SOMOS MUY AVANZADOS Y LOS MATAMOS ANTES DE QUE TE MOLESTEN MAS. AHI QUEDA ESO.

jordim dijo...

Geroge Carlin dijo una vez en un monólogo que lo que les pasa a los antiabortistas es que odian a las mujeres.
Lo dijo en plan humor negro, claro. Peron con el paso del tiempo cada vez parece tener más sentido.

Anónimo dijo...
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la madre de Jordim dijo...
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Agus Alonso-G. dijo...

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