lunes, 18 de mayo de 2009

Lo sagrado que hay en ti

Lo que nos une a quienes creemos en una cierta trascendencia:

En su prólogo al conocido libro del biólogo francés Jacques Testart, L’oeuf transparent, el filósofo Michel Serres –al parecer, no creyente-, al afrontar el problema del respeto que se debe al embrión humano, se plantea la pregunta: ‘¿Quién es el hombre?’. El autor confiesa que ni la filosofía ni la cultura ofrecen una respuesta unívoca y verdaderamente satisfactoria. Sin embargo, observa que, a pesar de que no tengamos una definición teórica y bien precisa del hombre, la experiencia de la vida concreta nos ha enseñado muy bien quién es el hombre. Lo descubrimos, sobre todo, cuando nos encontramos frente a uno que sufre, que es víctima del poder, que se encuentra indefenso e, incluso, condenado a muerte. ‘Ecce homo!’. Sí, ese no creyente repite a la letra la expresión de Pilato, el poderoso gobernador romano que tiene enfrente a Jesús injuriado, azotado, coronado de espinas y ya condenado a morir en la cruz: ¿Quién es el hombre? Precisamente el más débil e indefenso, que no tiene poder y ni siquiera voz para defenderse, y con el que podemos cruzarnos en nuestra vida fingiendo no conocerlo. El hombre al que podemos cerrar nuestro corazón e incluso llegar a afirmar que jamás ha existido” (p.62-63; Joseph Ratzinger: El cristiano en la crisis de Europa. Ed. Cristiandad. Madrid, 2006)

Esta entrada está dedicada a Alberto, gran amigo, y a Edu, que puede llegar a serlo. Por esas discusiones antropológico-teológicas regadas por unas maravillosas cervezas en Malasaña. Ambos me hicisteis feliz ayer.

57 comentarios:

jordim dijo...

Un embrión no es un hombre, ni tampoco un hombre pobre. Un embrión puede no ser más que un error producto de una torpeza o una fatalidad. Mucho cuidado porque en este tema se puede hacer demagogia en ambas direcciones, y la trufada de supuesta espiritualidad y generosidad cantaría mucho más que la otra.
Precisamente porque traer una vida al mundo es algo muy serio, antes tiene que haber habido un plan o una intención. Para nadie es agradable el aborto, así que no se lo pongamos más dificil a quien haya tenido que hacerse uno, o a quien tenga que hacerselo en un futuro.

batiscafo dijo...

Jordim, me parece muy poco serio que bases tu afirmación de que un embrión no es un hombre en las circunstancias que han dado lugar a su existencia en vez de en la dotación genética.
Mucho cuidado, te digo yo a ti, porque ese argumento -si es que se puede llamar así- ha justificado los peores ataques contra los derechos humanos a lo largo de la Historia. Para algunos estaba muy claro que los judíos, los negros o las mujeres no eran seres humanos. Y ya ves lo descabellado que hoy nos resulta.
Un embrión es un hombre como un huevo de avutarda o un feto de lince es una avutarda o un lince en fase embrionaria necesitado de protección.

Lectora dijo...

"Precisamente porque traer una vida al mundo es algo muy serio, antes tiene que haber habido un plan o una intención."

Depende, Jordim. Uno de los aspectos más conflictivos del aborto no es el que estamos acostumbrados a considerar aquí de "voy a abortar porque no me conviene tener un hijo" (lo siento, una gran mayoría de casos responde a esta motivación). Me refiero al uso de la violación como "arma de guerra" en conflictos bélicos. Conocemos el uso de las violaciones en conflictos como los de Bosnia, Ruanda, etc. En Bosnia, en concreto, el altísimo número de mujeres que quedaron embarazadas por las tropas enemigas se convirtió en una cuestión muy trágica, y hubo que llegar a un consenso. No quiero ponerme, la verdad, en la piel de una mujer que ha sido violada por un soldado y que lleva un ser humano dentro.

No es un debate fácil, no.

jordim dijo...

Bien. Un embrión no es un ser humano, sino el proyecto de un ser humano; hacer un paralelismo de esta diatriba con el racismo y la xenofobia es totalmente absurdo para mí,así que ni tan siquiera voy a entrar a valorarlo.

Y por otro lado, lo de que la mayoría de gente utiliza el "voy a abortar porque no me conviene tener un hijo" me parece una banalización escalofriante del tema. Nadie, y repito, nadie, aborta porque sí, ni lo hace sin que eso suponga uno de los peores días de su vida. No se puede traer una vida al mundo al precio que sea, y si no se puede traer en condiciones la gente debe poder dar marcha atrás si la ciencia lo premite manteniendo a la mujer a salvo.
Cierta corriente antiabortista siempre recurre al argumento de la vergüenza y el chantaje emocional para criminalizar a las mujeres que toman una decisión tan dura; hay pocas cosas que me den más asco. El aborto es una decisión dura, para todo el mundo, mo se puede obligar a una cría a tener un niño si no está preparada, no se puede obligar a nadie a hacer nada, y menos a criar a una persona, cuando es la mayor responsabilidad que hay.

Lectora dijo...

"El aborto es una decisión dura, para todo el mundo, mo se puede obligar a una cría a tener un niño si no está preparada, no se puede obligar a nadie a hacer nada, y menos a criar a una persona, cuando es la mayor responsabilidad que hay."

Pregunto yo: ¿y el aborto es la mejor "solución" que podemos encontrar? Si una adolescente no puede hacerse cargo de un recién nacido, lo entiendo: pero hay otras vías. Desde el cuidado socializado (en familia) hasta la extensión de la protección del Estado, que curiosamente se invoca para otras cosas pero no para ésta.

No sé si en mi postura influye el hecho de haber sido hija de madre adolescente y soltera (19 años tenía mi madre cuando me parió), pero sinceramente a mí la frivolización y la banalización me parece que se producen cuando nos ponemos a justificar según qué cosas con motivos de lo más peregrino. Sí: criar a un niño es una gran responsabilidad, pero hasta donde yo sé eso no es justificación para no encontrar otras alternativas para la educación de esas criaturas. Tengo la impresión de que en sociedades aparentemente menos "civilizadas" e incluso en épocas menos "avanzadas" que la nuestra la sociedad en su conjunto era capaz de encontrar soluciones mucho más humanas. Nos matamos pidiendo educación en la responsabilidad, concienciación, blabalblabla y luego nos salen con éstas. A mí como educadora, la verdad, me deja bastante perpleja esta actitud; me parece frívola y me parece en última instancia trágica ver cómo las adolescentes piensan que la mejor alternativa a no ponerse condón es... abortar. Pues sí que estamos buenos.

Y me parece que Aído está demasiado preocupada con el tema político y por eso dice la sarta de tonterías que dice.

No sé, últimemente estoy muy cabreada y, como digo, personalmente creo poder decir que estoy a favor de la despenalización del aborto (en el plano estrictamente penal: no creo que ninguna mujer ni ningún médico tenga que ir a la cárcel por ello), pero de ahí a aceptar el discurso de la señora ministra y sus palmeros... creo que va un trecho.

Saludos.

Lectora dijo...

p.s. y por supuesto, ni harta de vino de mi pueblo voy a aceptar el chantaje del "o conmigo o contra mí" que hace del aborto una cuestión de "derecha-carca" vs. "izquierda-progre" porque no. Yo soy anarquista de izquierdas, pero por eso mismo me niego a aceptar que venga la ministra a decirme que si pienso tal soy así y si pienso pascual soy asao. No, bonita, no. Que no nos chupamos el dedo.

Rosie the Riveter dijo...

No me gusta el aborto, no me gusta especialmente el aborto eugenésico. Pero no poseo una posición de principio, no puedo evitar hacerme muchas preguntas.

No dudo de que haya vida desde la concepción, pero ¿un ser humano? ¿por el mero hecho de que tenga una identidad genética singular? Es que un ser humano es algo más que información genética...

Una cosa que me choca de todo este tema -de la vida, su principio y fin- es comprobar cómo en cuanto al inicio de misma la Iglesia asume una posición maximalista y en lo que toca al fin se aviene a ciertas -no en todo caso- convenciones médicas (que viene a ser, o así lo veo yo, a efectos de la muerte, lo mismo que una ley de plazos en el aborto para la vida). Porque todo lo que no sea una parada cardiorrespiratoria es una convención médica. La muerte cerebral no deja de ser una convención médica que autoriza a desconectar el respirador de una persona que perecerá por falta de oxígeno. Y la Iglesia admite esa convención.

En cambio se organiza una gran trifulca cuando en lugar del respirador se retira la alimentación parenteral a una chica en coma irreversible. Esta convención, no. ¿Cuál es el criterio: está más muerto el que está en coma y no puede respirar por sí mismo que el que está en coma y no puede comer por sí mismo, aunque sí respire? Y mi confusión aumenta cuando recuerdo el caso de Inmaculada Echevarría y la opinión que entonces leí en prensa de Andrés Ollero Tassara, catedrático de Filosofía del Derecho -nada sospechoso- de que la voluntad expresada por Inmaculada, en plenitud de sus facultades mentales, plenamente persona, de que le retiraran el respirador no era un caso de eutanasia sino de rechazo de un tratamiento.

Bueno, mejor no me voy por las ramas, lo que quiero decir es que no entiendo por qué se admite que el fin de la vida de un ser humano puede venir determinado por el cese de la actividad cerebral y el principio de la misma no.

Por otra parte, me repele cuando oigo hablar de un presunto derecho al aborto, una frase recurrente que tiende a normalizarse y que ninguna norma consagra, antes al contrario. Entiendo, y comparto, que el Código penal permita que la mujer decida la resolución del conflicto que se plantea entre su propia vida como bien jurídico y la del feto, en la despenalización por peligro para la salud física de la madre (igual que no existe responsabilidad penal en supuestos de legítima defensa). Pero eso no es un derecho, es la resolución de un conflicto jurídico. Y entiendo igualmente que la mujer decida en los casos de violación. Lo demás, francamente, no puedo entenderlo.

Y me parece un disparate que pueda abortar una niña de 16 años sin que sus padres tengan ni siquiera noticia. Pero entonces nos topamos con la realidad: ¿cómo se puede obligar a ser madre a alquien que no quiere serlo? ¿Pueden los padres imponer esa decisión a su hija, por muy joven que sea?

Un tema demasiado complejo...

Saludos
Rosie the Riveter

Lectora dijo...

"lo que quiero decir es que no entiendo por qué se admite que el fin de la vida de un ser humano puede venir determinado por el cese de la actividad cerebral y el principio de la misma no."

Exacto. En eso mismo estaba pensando antes, creo que lo has expresado muy adecuadamente.

"Pero eso no es un derecho, es la resolución de un conflicto jurídico. Y entiendo igualmente que la mujer decida en los casos de violación."

También de acuerdo contigo.

jordim dijo...

Nadie ha dicho que el aborto sea la única opción frente al embarazo no deseado, sino que debe ser una opción más; no todo el mundo tiene la fuerza de voluntad o puede estar preparado como para echar un niño al mundo y darselo a otras personas; eso es un castigo que no tiene por qué merecer una mujer (que ya sí es una persona, que piensa y siente).

Y repito, habláis de un embrión como si fuera un niño, y no lo es; aplicais la misma política de no intervención científica a todo; muchos católicos condenan el aborto por lo mismo que condenan la eutanasia, parece darles pavor que el ser humano pueda tener el más mínimo control para con su naturaleza. No son temas agradables, y las adolescentes no se ponen a follar por ahí sin condón pensando en abortar (no seais burros). Si la ciencia te da la oportunidad de volver a comenzar, o una opcion más, todos deberíamos estar agradecidos, porque el tema puede tocarnos directamente, y si nos vemos en la disyuntiva de tener que elegir, quizá no lo veamos tan claro como para deshechar opciones completamente válidas.

Que la Iglesia condene el aborto la eutanasia es normal, es su negocio: el hombre no puede jugar a ser Dios. Pero que gente joven ponga en tela de juicio avances científicos que pueden facilitarle la vida de algunas personas metidas en problemas (en lugar de castigarlas)... en fin, nunca lo entenderé...

Agus Alonso-G. dijo...

Es curioso. No tenía ninguna intención de hablar del aborto, pero ya veo que es 'el tema'. Comentaré vuestros comentarios cuando tenga un rato.

jordim dijo...

Por cierto, Rosie. Sí hay padres que obligan a sus crías a tener el hijo si se quedan embarazadas. En mi barrio hay como tres o cuatro. El resultado es que las chicas se quedan sin juventud por el calentón (normal a su edad) de un solo día. Luego las ves por la calle con cara larga, obviamente trabajando, sin estudiar porque no tienen tiempo. En dichas familias hay un ambiente de mierda, los ya abuelos están amargados, las hijas están amrgadas y el crío crece en un ambiente de amargados que no tenía por qué haber sido así.

Obviamente no siempre ha de ser así, pero por lo que yo tengo visto, hay algunos niños por ahí que surgieron del castigo de unos padres conservadores a una niña que el único pecado que había cometido es ser inconsciente cinco minutos (algo casi propio de esas edades) y tener la regla.

Dicho esto, no me parece mal que una chica de diecisiete años (que ya puede tener la cabeza mejor amueblada que sus padres en ciertos aspectos) pueda abortar sin el permiso de los mismos, o tomarse la pildora del día después como creo que ya se puede.

batiscafo dijo...

Jordim, Rosi, decidme, por favor, si no es cierto que vosotros y yo fuimos embriones y que si no nos hubieran dejado continuar nuestro desarrollo, si nos hubieran eliminado, no seríamos hoy quienes somos ni estaríamos hablando aquí. ¿Podríamos habernos defendido solos? ¿Quién lo hubiera hecho por nosotros sino nuestra madre o la sociedad? Es muy difícil demostrar lo obvio. Hay muchas especies animales protegidas a las que se cuida desde el momento de la concepción. ¿Por qué al hombre no se le cuida igual? ¿Vale menos acaso? Repugna tanto al ser humano el asesinato de un niño en el seno de su madre que sus defensores se apresuran a justificar que ahí no hay vida humana, que lo que estamos aniquilando no es una personita, pero sí lo es. Y las propias mujeres que abortan lo saben y lo sufren, por eso precisamente no es una decisión fácil. Con el argumento emocional me estáis dando la razón sobre la gravedad del tema.

Otra cosa más: ¿que la comunidad científica no se ponga de acuerdo sobre si es o no persona el embrión justifica el aborto? Es como disparar contra un matorral que se mueve sin tener claro si detrás hay una perdiz o un cazador. ¿No sería más sensato no disparar hasta tenerlo claro?

Las mujeres son otras víctimas más del sistema que las aboca a tomar esa decisión sin ayudarlas a solucionar los problemas que provocan su estado de angustia y luego las deja en la estacada con su trauma postaborto. No las considero unas asesinas, ni creo que deban ir a la cárcel por ello. Pero los médicos abortistas sí me parecen culpables y los políticos y los establecimientos que se enriquecen a costa de la muerte de los inocentes también. Porque los embriones son inocentes, ¿no? ¿O acaso son culpables de las condiciones en las que vienen al mundo? ¿Para qué está el derecho sino para defender al inocente?

Tiene gracia, Jordim, que digas que es una suerte que "el ser humano pueda tener control para con su naturaleza". ¿la naturaleza de quién? Porque, que yo sepa, a ti nadie te preguntó siendo embrión si querías o no nacer. La mayoría de las veces es un dominio sobre la naturaleza del otro, como en el caso de la eutanasia. Ya veremos la prisa que se da nuestro Gobierno en aprobar la eutanasia con el problema de pensiones que se nos avecina.

Efectivamente, Lectora, la mayoría de los casos de aborto no responden a la violación sino al supuesto del daño físico o psíquico de la madre (sobre todo este último, auténtico coladero). Coincido en los argumentos que das en los siguientes post y en tu rebeldía hacia la politización y banalización del tema (excepto lo de la penalización del médico, porque no le encuentro justificación profesional ni humana en alguien que ha hecho el juramento hipocrático).

El caso de las violaciones es muy dramático. Pero hay medios para evitar el embarazo –los legrados después de la violación y antes de que se produzca la fecundación, que tienen que ver con una educación de la población- y hay –debería haber- medios para castigar a los soldados que cometen esos delitos injustificables. Pero, insisto, ¿qué culpa tiene el ser humano concebido así? ¿No es otra víctima igual que la madre?

Jordim, un embrión humano no es un proyecto de ser humano, es un ser humano en fase incipiente de desarrollo. Un proyecto es una idea y aquí ya hay un código genético y una división de células. Si no pones la existencia humana en el momento en que óvulo y espermatozoide dejan de ser dos células para formar un cigoto, ¿cuándo la pones?, ¿cuando se forma el corazón, cuando se forman los miembros, las uñas de los pies? Bibiana Aído dice que no hay evidencia de que un feto de 13 semanas sea un ser humano y resulta que un feto de esa edad ¡ya tiene formados hasta los dedos de los pies!

Lectora dijo...

"pero por lo que yo tengo visto, hay algunos niños por ahí que surgieron del castigo de unos padres conservadores a una niña que el único pecado que había cometido es ser inconsciente cinco minutos"

Una pregunta, Jordim: ¿por qué presupones que el hecho de que los padres quieran que su hija tenga ese hijo les encasilla automáticamente en una postura conservadora? Mi abuela, que es una mujer campesina con una vida muy dura pero que con 83 años me anima a que tenga un hijo con mi pareja (mujer) no "obligó" a mi madre a tenerme: simplemente, le dijo "hija, yo te voy a ayudar con lo que sea".

Y mi abuela dejó de ir a misa hace como... no sé, pero más o menos 65 años.

Lectora dijo...

A mí, de hecho, lo progresista, lo humano, lo necesario, es que los padres que tienen a una hija embarazada sienten a su hija a la mesa (si no lo hicieron antes, más vale tarde que nunca) y le digan "hija, tranquila. Te ayudaremos con lo que haga falta, ese hijo formará parte de esta familia y te ayudaremos con su crianza como uno más". Pero no le diría "hija, como has tenido un calentón, vamos a deshacernos de esto". Un niño, por muy "en potencia" que sea, no es un bulto, ni una carga, ni algo de lo que cómodamente uno puede deshacerse. Un niño es una responsabilidad, y las responsabilidades no se eluden: se apechuga con ellas. Y si es con apoyo de todos, mucho mejor.

Y luego, claro, le daría una clase (nuevamente, más vale tarde que nunca) de educación sexual, le enseñaría lo que es un preservativo, para qué sirve y le diría que si le viene el calentón, una de dos: o que le diga al lelo de su novio que se lo ponga, o que se haga lesbiana.

Vale, es broma.

O no.

batiscafo dijo...

Sólo dos apuntes por el momento:

1) En los últimos diez años ninguna mujer ha ido a la cárcel por abortar.

2) Que me encanta cómo argumentas, Lectora, y que vengas de un entorno de izquierdas. Realmente la defensa de la vida me parece muy defendible desde tu postura. El aborto no deja de ser una opresión contra un ser indefenso.

Rosie the riveter dijo...

Batiscafo, claro que fui embrión y antes, por separado, óvulo y espermatozoide. Tampoco existiría como persona si se hubiera adelantado otro espermatozoide, o no hubiera llegado ninguno o si mis padres lo hubieran dejado para otro mes o hubieran usado algún método anticonceptivo. Claro que veo un proceso que liga el cigoto que fui entonces y la persona que soy ahora, pero no puedo evitar pensar que entonces yo no era yo -todavía-. Si ese proceso se hubiera interrumpido antes de que me "personificara" no estaría en condiciones de lamentarlo, creo. Otra persona, con otra cara, posiblemente otro sexo, otra forma de ser ocuparía mi lugar, nadie me echaría de menos puesto que no me conocieron ni yo los hubiera conocido.

No puedo evitar recordar a propósito de estas reflexiones mías de andar por casa, esas antiquísimas disquisiciones a las que se entregaban los filósofos y los teólogos antiguos sobre cuándo al hombre le era infundida el alma. Y al final el argumento por el que indiscutiblemente la Iglesia considera que el hombre es tal desde la concepción, por qué desde ese instante se infunde el alma, es el hecho de que Dios se encarnara en el seno de María desde el momento de su aceptación. Todo lo demás son argumentos científicos y como tales susceptibles de revisión, de discusión... Entiendo que para los creyentes no hay otra salida que asumir que desde la concepción se es persona. Pero los no creyentes recurren a otros argumentos y en esto se puede llegar a conclusiones divergentes, como dividas están las posiciones científicas.

En principio, la concepción parece un criterio más objetivo y menos discutible para el comienzo de la vida de una persona que un plazo convencionalmente señalado. Pero por eso aludía yo antes a que sí se aceptan en cambio algunas convenciones para el fin de la vida (muerte cerebral). Y puestos a admitir convenciones quizás la del inicio de la actividad cerebral del feto pudiera ser indicativo de cuando, con arreglo a criterios no teológicos, se inicia la vida. Y supongo que aquí se abriría otra discusión entre los que dicen que empieza a la semana x o a la semana y, y vuelta a empezar...

Todo esto son reflexiones que no puedo evitar hacerme sin perjuicio de que, como dice Lectora, me preocupe la banalización del sexo, o mejor dicho, un uso irresponsable del sexo respecto de sus consecuencias naturales. Y a propósito de esto, Jordim, los calentones son perfectamente superables, no es una especie de fuerza irresistible del destino que te arrastra y te enajena y te priva de toda capacidad de raciocinio. Precisamente ese es el aspecto que hay que trabajar en la educación y que, me da la sensación, no se quiere abordar, porque resulta más cómodo el expediente de las soluciones ex post facto. Como mínimo uno puede controlar el calentón, como tú dices, para exigir a tu pareja que utilice un preservativo o, si se trata de una relación estable, tener la madurez de acudir a una consulta ginecológica y que te receten la píldora anovulatoria. Eso como mínimo. Pero además también se puede decir que no, manifestar que se desea dejar para más adelante: para la próxima semana que es "menos" peligrosa... o para cuando la chica se sienta con la madurez suficiente y desee verdaderamente hacerlo (porque esa es una variable que no tienes en cuenta: hasta qué punto las niñas de hoy se ven presionadas por el contexto y por sus maromos para tener relaciones precozmente, para no ser señaladas en el instituto: "mira, la estrecha que no se dejó..."). Hay que trabajar mucho con los adolescentes para hacerlos maduros, para que sean conscientes de las consecuencias que se derivan eventualmente de sus actos, y el sexo tiene algunas consecuencias importantes, para que sean verdaderamente libres en sus actos. La libertad sin responsabilidad no es tal. Y hay que educar en ella.

Y no creo que exista un derecho al aborto.

Supongo que mi discurso puede parecer poco coherente, pero, francamente, a día de hoy, no tengo una respuesta unívoca.

Saludos
Rosie the riveter

jordim dijo...

Batiscafo, el noventa por ciento de tu discurso me parece demagogia, y el resto poco más que palabrería (a veces hasta de risa…). Por desgracia es casi una crueldad poner una fecha límite en cuanto al aborto, pero hay que poner alguna. Si me preguntas te diré que de lo que hablamos es del cuerpo de la mujer, y de todo su futuro, que en ese dramático momento puntual pende de un hilo; eso para mí tiene más importancia que un embrión. Además, meter en el mismo saco moral aborto y eutanasia no tiene sentido, son temas distintos, ambos difíciles, pero por suerte ambos con salida física y científica, por más dolorosa que sea. Para mí la cuestión es, quien quiera tener el hijo que lo tenga (pero no por presiones externas, sociales o religiosas), quien quiera abortar que aborte (sus motivos tendrá, por mucho que luego tenga que superar un trauma, mucho más potenciado por la absurda criminalización de muchos del acto en si) Y quien quiera tener el crío y dárselo a alguien, pues que lo haga. Pero que esas tres opciones sean igualmente válidas. No veo un solo motivo de verdadero peso para que no lo sean por igual.

Lectora: Yo he hablado de casos concretos de familias hastiadas (que hay muchas…). No hablo de política sino de sentido común. Para mí un padre que obliga a una cría a tener un hijo en contra de su voluntad, es un hijo de puta ya sea comunista, anarquista o facha hasta la médula. Sin en tu caso todo ha ido bien, me alegro. Lo que quiero decir es que tiene que haber un diálogo en la familia respecto al tema, y no una imposición. En el momento en que hablamos de un embrión la decisión debe tomarla la mujer, o en todo caso la mujer en un acuerdo con sus padres, pero nunca ha de llevarse adelante un embarazo por los cojones de nadie, ni por cuestiones de doctrina u obligación moral condicionada.
Además creo que es muy demagógico achacar un aborto a la “comodidad” de evitar tener un hijo. Puede haber muchos motivos por los que una joven decida abortar, y no veo motivo para no respetar su decisión. Y más demagógico aún es decir que la lucha contra el aborto es una lucha por la vida o decir que el aborto es una opresión contra un ser indefenso. Creo que son argumentos de terrible chantaje emocional que caen por su propio peso, y más convirtiéndolos en bandera de cualquier aborto que se lleve a cabo. Decir cosas así me parece irresponsable y decididamente tendencioso a favor de ciertas filosofías extraterrenales que yo creo que ya han hecho suficiente daño al mundo.

Rosie, cuando digo calentón quiero decir accidente. Nadie va a poder luchar contra la naturaleza, un adolescente se va a poner cachondo sí o sí cuando llegue el momento, y eso no es una banalización del sexo, es un hecho. Muchos chicos continuarán haciéndolo sin condón, o el condón se romperá, seguirá habiendo violaciones y de todo lo que ha habido hasta ahora. Nadie tiene relaciones pensado en que ya abortará o se tomará la píldora, pero los accidentes y las irresponsabilidades seguirán existiendo por más que baje o vuelva a subir la estadística. Y dado que es así, si hay soluciones para poder dar marcha atrás, pues ahí están para recurrir a ellas.

Agus Alonso-G. dijo...

Un embrión es vida humana. Eso es científicamente irrebatible, aunque de hecho se rebata. No hablo de ser humano, sino de vida humana.

El salto biológico que se produce entre los dos gametos y el cigoto resultante de su unión es a nivel cualitativo mucho mayor que la aparición del corazón o del cerebro. O que la anidación en el útero. Por eso es demagogia decir que eliminar un embrión es lo mismo que impedir la unión de los gametos (lo cual has sugerido, Rosie). Biológicamente hay un abismo entre evitar la concepción y eliminar el resultado de esa concepción (sea 'sólo' mórula o embrión).

Aclarado creo el hecho de que sea vida humana, y vida humana con un código genético independiente (lo cual la gran mayoría niega, y no precisamente porque haya estudiado en profundidad el tema, sino por motivos ideológicos), podemos entrar a discutir si esa vida es persona (concepto filosófico, no biológico). El sentido común me dice que, puesto que biológicamente es el mayor salto hasta la muerte, y puesto que creo en la trascendencia de lo material, no veo motivo para pensar que la individualidad del ser persona 'aparezca' en otro momento.

Creo que es una explicación lógica, racional y razonable. Incluso aunque se disienta de ella, no me parece que nazca de ningún dogma, ni de ninguna fe.

Este planteamiento no es evidente a nivel filosófico. Pero lo es menos la supuesta inhumanidad del óvulo fecundado. Y la duda es fuerte.

A partir de aquí, podemos hablar.

Podemos hablar, jordim, de que los juicios no se pueden basar exclusivamente en la finalidad, en la intencionalidad, como cuando dices que "precisamente porque traer una vida al mundo es algo muy serio, antes tiene que haber habido un plan o una intención". Los juicios basados en la intencionalidad acaban en la barbaridad.

Y sí, la mayor parte de los abortos quese producen en el mundo occidental se basan en ese arbitrio, no en violaciones, ni en graves deformaciones físicas, ni en peligro para la salud de la madre. La proliferación del aborto actual es fruto de un planteamiento de la sexualidad en la que ese hijo no esperado es una molestia. La mayoría aborta porque no le conviene, por muy frívolo que suene ese motivo. Yo no creo que sea frívolo. Y entiendo que el embarazo inesperado pueda ser una molestia, un trauma, una situación muy dura. Pero eso difícilmente justifica la desaparición arbitraria de una vida humana.

Estoy con mi lectora en preguntarme si "es el aborto la mejor solución a una situación tan delicada".

En cuanto al debate principio-final de la vida humana. Rosie, no es lo mismo poner medios con el único objetivo de evitar el curso natural de las cosas (tanto el aborto como la eutanasia lo son) que evitar medios que pueden ser desproporcionados. El fin de la vida de un ser humano puede venir determinado por su muerte cerebral porque después de eso no llega el desarrollo de toda una vida, como sí sucede en el embarazo. Yo no me atrevo a decir que la muerte cerebral suponga que ahí no hay persona. Pero sí me atrevo a decir que el curso natural de esa muerte cerebral lleva a la muerte, a la desaparición de la persona. Igual que no me atrevo a decir que es de una evidencia tumbativa que el cigoto es persona, pero que los indicios biológicos me llevan a pensar que parece razonable, y sobre todo que el curso natural de las cosas lleva en ese caso a la vida, no a la muerte. Por eso me parece un error hacer analogías.

Y, por supuesto, que en estos casos sobre la vida, el juicio moral es muy complicado. De ahí lo que tú dices de Inmaculada Echevarría, que al parecer los expertos en cuidados paliativos tenían claro que no era ni mucho menos eutanasia, por mucho que obispos, activistas pro-vida y algunos científicos dijeran que era eutanasia. Sea como fuere, y aunque uno esté en contra de estas cosas (yo lo estoy), el juicio es complicado. Desde luego.

En cualquier caso, jordim, tus argumentos adolecen de simplicidad en ocasiones. Como el decir que la antropología católica defiende lo que defiende porque "es su negocio". Como el ofrecer una visión maniquea de los padres conservadores amargados, etc. Y no, jordim, cuando dices calentón dices calentón. Y todos lo entendemos porque tenemos ojos y vivimos en este mundo nuestro, tan hermoso y tan ajado.

Y no eres nada contradictoria, Rosie, no lo eres.

Si alguien ha llegado hasta aquí, me puedo sentir afortunado de tener tan buenos lectores. Bueno, lectoras, visto lo visto (y con el permiso de jordim).

Agus Alonso-G. dijo...

Iba a decir que Batiscafo se ha batido con bravura, pero no, debatir con mis lectoras es debatir, conversar, rara vez batirse. (Salvo que el autor del blog saque la lija, ¿no? :)

jordim dijo...

Paso de hacer una replica otra vez; creo que ya lo he expuesto todo claramente (Y que se ha malinterpretado en algún caso...).
Y a veces no es una cuestión de simplificar las cosas, sino de complicarlas más de lo debido sin ponerse en el lugar de las demás personas y observar lo que pasa alrededor.
Luego, puedo entender que haya creencias y fe, pero La Iglesia para mí siempre será lo que es, una institución que supongo y espero, no representa más que a una ínfima parte de los creyentes que hay en todo el mundo.O por lo menos los que conozco yo no se identifican lo más mínimo con esa institución.

Rosie the riveter dijo...

Ja, ja... Agus, hoy sólo nos has pasado una balletita que no raspa nada nada... Mucho mejor

Un abrazo
Rosie the riveter

jordim dijo...

Por cierto, he vuelto a leer el comentario de Agus. Y no puedo creer que aún haya gente que no sepa separar el sexo de la procreación.
Lo llevais claro si vais a querer convertir a todo el mundo en curitas y monjitas responsables con esa "educación" de la que hablais siempre. Sí, hay un sexo sucio al margen de la procreación y la familia, y va a seguir habiéndolo. Pero es igual, prohibamos el aborto y la pastilla del día después...

Menos teología y dilemas morales, y más sentido común.

Lectora dijo...

"El sentido común me dice que, puesto que biológicamente es el mayor salto hasta la muerte, y puesto que creo en la trascendencia de lo material, no veo motivo para pensar que la individualidad del ser persona 'aparezca' en otro momento."

Entresaco esta frase porque me parece muy importante. Recuerdo un episodio de Ley y Orden en el que trataban un caso de un bebé que había sido abandonado al nacer. La autopsia médica tenía que decidir si el bebé había nacido muerto (en cuyo caso la madre sólo sería culpable de abandono) o si había respirado después de nacer (en cuyo caso la madre sería acusada de homicidio, porque en el estado de NY sólo se es "ser humano" cuando has emitido tu primera respiración). Lo pongo como ejemplo de lo tremendamente arbitrario que puede ser establecer límites temporales sobre cuándo se es humano. Personalmente, creo que tengo bastante claro que en el momento en el que fuera consciente de que me he quedado embarazada, para mí eso sería equivalente a llevar un ser humano dentro: es mi consciencia (o mi voluntad) lo que hace a ese embrión humano, y sinceramente me resultaría del todo imposible encontrar una buena razón para no seguir adelante con el embarazo.

Podríamos incluso discutir qué supone el supuesto de las "graves malformaciones del feto". Ignoro (si alguno de vosotros me lo pudiese aclarar, os lo agradecería) si eso significa que es legal abortar si descubres, por ejemplo, que el niño nacerá con Sindrome de Down (un ejemplo), o una enfermedad similar. ¿Se considera eso una "grave malformación"? ¿No es - y no me acuséis de demagoga - un argumento eugenésico? ¿Qué cualidades tiene un niño rubio de ojos azules y perfectamente "sano" que lo hacen "salvable" frente a un niño con "deformaciones graves", que lo hacen automáticamente "prescindible"?

No sé, tengo muchas, muchas dudas y, como digo, en este tipo de debates me parece innecesario recurrir a los tópicos políticos al uso porque esto es otra cosa. En la España del siglo XXI, donde el acceso a todos los métodos anticonceptivos habidos y por haber es una realidad y donde se supone que tenemos plena libertad para educar a nuestros chavales en la responsabilidad sexual... pues sí, Jordim, no me parecen creíbles muchos de los ejemplos que pones y que dices que son "generales". Yo me "bato" con adolescentes de 15 y 16 años todas las tardes: son chicas coquetas, que saben perfectamente qué es lo que ocurre si mantienes relaciones sexuales sin protección. Nadie les ha privado de tener esa información; nadie les pega ni les prohíbe que mantengan relaciones sexuales. Quieren ser adultas, pero parece que luego pretendemos que no lo sean. Ojo: yo creo que a los adolescentes de hoy les exigimos mucho. No me gustaría estar en su pellejo, y no creo precisamente que seamos muy amables con ellos (y no, no hablo de la playstation y de la ropa que llevan, sino de lo que esperamos de ellos). He hablado otras veces de las cosas que me cuentan: "profe, es que estoy muy cansado"; "profe, es que estoy muy agobiada"; "jo, profe, es que el otro día salí con fulanito y mira lo que me pasó". Se les está tratando como adultos cuando no lo son, y ellos oyen campanas y no tienen ni puñetera idea de hacia dónde tirar. Y con este debate del aborto, la píldora y demás, nos estamos olvidando de lo más importante: todos (políticos, adultos, etc.) estamos debatiendo entre nosotros y arrojándonos puyas, pero NADIE se está tomando la molestia de sentarse con los chavales a tener una conversación de tú a tú para que no oigan campanas y se sientan perdidos. Os lo digo yo, que los míos sólo me hablan del examen de tal o el examen de pascual. Y es que el programa es el programa.

batiscafo dijo...

La mayor alabanza que puedo hacer del argumento de Agus es que es racional. No puedo decir lo mismo de Jordim, que recurre con tanta soltura a la descalificación como medio para esconder la escasez y la confusión de argumentos.

Aquí de lo que estamos hablando no es del cuerpo de la mujer, como dices con tanta seguridad, sino de quién es el hombre. Te has equivocado de debate. Lo siento.

Y te agradecería que no pusieras en mi boca cosas que no he pronunciado. No he metido en el mismo saco aborto y eutanasia, y no lo he hecho deliberadamente por las razones que Agus aduce.

Salvada esta cuestión -y para no batirme en duelo, que no es mi propósito, de verdad- lo que me preocupa en cuanto a la definición de hombre es que una ética del consenso lesione los derechos humanos, sobre todo el derecho a la vida.

Los derechos no se pactan, los derechos se reconocen. Son previos al consenso y evitan que la democracia degenere en barbarie. A lo que podemos llegar es a un pacto sobre el hecho de recoger entre todos esos derechos y afirmarlos para que tengan reconocimiento universal.

Cuando pactamos los límites de los derechos y rebajamos su aplicación nos cargamos los derechos e incluso el propio fundamento del consenso. Dos no discuten si uno no quiere, y desde luego dos no discuten si uno no existe.

Cuando se admite que hay vidas que no merecen la pena admitimos que hay ciudadanos de primera y de segunda categoría: gente que merece y que no merece participar en el consenso. Es la ley de la selva: la ley del más fuerte. Y eso me parece un peligro y un retroceso.

batiscafo dijo...

Lectora, entiendo lo que quieres decir, pero creo que afirmar que la consciencia o la voluntad hacen al embrión humano tiene su peligro. Mi conocimiento de tu existencia no determina que tú estés en este mundo. Celebro haberte conocido pero aunque tú existas para mí desde que te leo tú ya estabas aquí antes, al margen de que yo te descubriera. No sé si logro explicarme.

Estoy completamente de acuerdo contigo en que el riesgo de malformaciones es un argumento eugenésico. Aparte de que hay cantidad de abortos -a los que se considera restos quirúrgicos y no humanos y a los que ni siquiere se hace la autopsia- que resultan no ser fetos con malformaciones. Conozco a muchas madres a las que se habló de aborto por esta razón que luego han tenido niños sanísimos.

Y la cuestión de la educación es clave, desde luego.

Agus Alonso-G. dijo...

http://www.aceprensa.com/articulos/2009/may/14/suecia-imposible-negar-el-aborto-en-funcion-del-sexo/

Lectora dijo...

Hmmmm sí, creo que no me he explicado bien, aunque realmente no pretendía que fuera un argumento de peso, sólido ni mucho menos "científico" para argumentar nada, Batiscafo. Lo cierto es que estaba pensando, ya desde allí, dónde pondría yo los límites; es una reflexión absolutamente personal que me hago como mujer, y la conclusión a la que llegué es que no sabría dónde ponerlos ni encuentro razón alguna que me impela a ponerlos en las 4, 6, 18 o 25 semanas. Por eso he dicho que si mañana yo me quedara embarazada (cosa altamente improbable por no decir que enteramente imposible) la propia noticia del embarazo me llevaría a pensar que lo que llevo dentro es un ser humano. Sinceramente, no me plantearía nada más... ¿quizás porque no necesito razones/justificaciones/argumentos para planteármelo? Quizás. No lo sé.

Saludos.

Lectora dijo...

Lo que está claro (perdón, es que pienso "a cachos") es que volvemos a la argumentación de Rosie de que el aborto no es "un derecho", sino una resolución de un conflicto jurídico. Y la ley lo que hace es intervenir cuando se produce ese conflicto. La ley no interviene, naturalmente, cuando yo decido libremente seguir adelante con mi embarazo. Sólo lo hace cuando se produce un conflicto; en consecuencia, lo que tenemos que analizar es cuáles son los motivos que se aducen como conflictivos y actuar en consecuencia.

Lectora dijo...

A raíz del enlace que pone Agus, otro caso de Ley y Orden (sí, sí, ya sé). Un científico es asesinado por un estudiante universitario. El estudainte universitario es homosexual y asesina al científico porque éste trabajaba sobre el descubrimiento de un hipotético "gen homosexual". Todo el episodio estaba lleno de referencias al aborto eugenésico. Igualito que aquí.

batiscafo dijo...

He entendido que hablabas del aspecto vivencial, Lectora. Y lo comparto. Sólo he querido ir un poco más allá.

Me gustaría que me explicarais el aborto como resolución de un conflicto jurídico, porque no lo entiendo.

Pienso que aquí la ley no media entre dos sujetos de derechos que colisionan sino que suprime -sin preguntarle obviamente antes su opinión sobre el conflicto- a un ser cuya única culpa es haber surgido tras la unión de un óvulo y de un espermatozoide del que no es culpable.

Claro que aquí nos metemos en el tema de la definición de persona y del estatuto jurídico del embrión. ¿Es el embrión persona, esto es sujeto de derechos?

Por encima de disquisiciones, me pregunto: ¿cabe ser sujeto de derechos sin ser antes sujeto?

Entiendo que hay derechos que no se pueden ejercer desde el vientre materno e incluso es posible que un feto se malogre y no llegue a nacer y no tendría sentido que se le reconocieran esos derechos, pero ¿nacer no es anterior a todo esto? ¿no es un derecho básico y primordial?

Lectora dijo...

"me pregunto: ¿cabe ser sujeto de derechos sin ser antes sujeto?"

Sobre este tema, Batiscafo, a mí me resultó muy interesante un libro de Martha C. Nussbaum titulado "Las fronteras de la justicia: consideraciones sobre la exclusión". Me resultó especialmente interesante el capítulo segundo, titulado "Las discapacidades y el contrato social". Es muy largo para resumir aquí, pero podría ser un buen punto de partida para la discusión (hoy por hoy, por ejemplo, una persona con discapacidad no es una persona con plenos derechos, y es un ser vivo, pensante, etc.) Por ejemplo, todos mis tíos abuelos sordomudos tenían un tutor legal porque la justicia no les consideraba "competentes". Pero es que eran mudos (y analfabetos), no idiotas.

Lectura dijo...

Aclaro que la "discapacidad" de mis tíos no era otra que la de ser analfabetos. No hablaban un lenguaje de signos estándar, pero sí sabían comunicarse a la perfección (yo por lo menos los entendía sin problemas). Pero para las autoridades, mis tíos eran ciudadanos discapacitados sin derecho a representarse a sí mismos. Lo digo porque en estos tiempos parece que eso de la ciudadanía universal y los derechos y blablabla es una verdad incontestable y no, no lo es. Hay gente, viva y coleando, que tiene menos derechos que los demás. En este estado de cosas, no sé si resulta tan sencillo plantear la cuestión de si un feto tiene derechos o no, cuando ni siquiera estamos dispuestos a conceder una autonomía plena a muchos de nuestros conciudadanos.

jordim dijo...

Os perdeis en moralismos, formalismos y discusiones teológicas. Para mí este tema es mucho más sencillo (o hay que hacerlo mucho más sencillo por el bien de las afectadas).
Por eso hablais de "el hombre", porque es lo que más de se adapta a vuestra ideología para discutir el tema (sí, vuestro discurso está también condicionado por vuestra ideología).
Para mí lo importante es la mujer, sí, porque hay un embrión, pero es un embrión que está dentro de ella, y del que ella es la responsable, la que tiene que decidir.
Y basticafo, cuando digo que tu discurso me parece demagógico lo digo porque me lo parece. Argumentar con o sin tacos no da ni quita razones.
En general, la exposiciones y argumentos en este blog no me parecen objetivos, sino tendenciosamente resbucados. Lo cual puede ser muy interesante para una discusión filosófica o teológica, pero no para abordar un tema físico, real y tan delicado como el del aborto.

Lectora dijo...

¿Y cuál es mi "ideología", Jordim, si no te importa explicármelo? Porque me parece que eres de gatillo muy rápido y encasillas muy pronto a la gente. Cuando alguien no está de acuerdo contigo, debe de ser porque es la epítome de todo aquello que no soportas.

Lo siento, pero no. Yo el patio del colegio ya lo dejé muy atrás. Gracias.

Lectora dijo...

Y por supuesto, lo más pistonudo de todo es que alguien se erija en portador de todas las verdades. Justo, qué curioso, lo que tú criticas de la religión institucionalizada. Pues para ser un supuesto defensor del racionalismo crítico, no pareces muy buen aprendiz. No, las cosas no son ni tienen por qué ser como tú digas "porque tú lo vales". A menos, claro, que quieras que te llamemos Chico Pantene del Año. Entonces a lo mejor sí.

Lo siento pero me cabrean bastante las acusaciones de conservadurismo, dogmatismo, sofisterías, facherías, religiosidad y otras tontadas varias que a mí, qué quieres que te diga, ni fu ni fa.

Y pido perdón a Agus por el tono enfadado que estoy utilizando porque su blog no se lo merece.

jordim dijo...

Cuando hablo de ideología no me refiero solo a idelogia política, sino también a ideología moral, y creo que es obvio que aquí el consevadurismo se lleva la palma.

Yo no me erijo en nada, tengo una opinión, y la defiendo con todas mis fuerzas.

jordim dijo...

Ah, y ese tono enfadado del que hablas le vendría muy bien a este blog, le aportaría algo de "realidad".

Lectora dijo...

Una cosa es criticar el trasfondo de una postura determinada y otra muy diferente, Jordim, es acusar a alguien de perderse en disquisiciones filosóficas (que por cierto, tampoco son algo negativo de por sí). Yo no tengo por qué decirle a nadie cómo tiene que debatir un tema; desde luego, aprendo más leyendo las diferentes opiniones que aquí se han vertido sobre el tema que leyendo la última tontada del político de turno en cualquier periódico. Dije que en mi opinión ésta no es una cuestión de derechas o izquierdas, y lo mantengo. Soy anarquista, no mema. Sin responsabilidad (incluida, sí, la responsabilidad moral) no hay libertad.

batiscafo dijo...

Es "admirable" que un hombre defienda con tanto ardor los "derechos" de las mujeres y que nos descalifique a nosotras que se supone que somos las primeras implicadas en el tema y que debemos de estar engañadísimas. Gracias por abrirnos los ojos.

jordim dijo...

Lo que he expuesto eran mis argumentos sobre el tema. Quería decir que al final más que afrontarlo se derrapa con divagaciones que yo creo que no aportarían nada a alguien que se viese en esa encruzijada, que tuviera que decidir sobre que va a hacer con su embarazo no deseado. Y con esas discusiones, que yo veo más en el marco de la moral (sin más, y muchas veces una moral gratuita), lo que se hace es echar más leña al fuego y complicar un tema que al final se reduce a una elección, que debería poder hacerse sin presiones externas ni debates resonando sobre en qué punto un ser humano comienza a serlo, o cuándo un feto comienza a tener uñas. Prece que se acaba intentado más defender un ideal de ser humano moralmente perfecto por encima del ser humano real, que sufre y tiene que afrontar las consecuéncias de sus actos.

jordim dijo...

Ah, y yo defiendo los derechos de las personas. Sí, por encima de lo esmbriones.

jordim dijo...

Ah, y... ¿tengo que sentirme culpable cada vez que me hago una paja? ¿Con los espermatozoides también se considera asesinato?

Vaya, ahora soy simplista y además un provocador barato. Espero...

Agus Alonso-G. dijo...

Mira que me duele decirlo, jordim, pero no tiene ningún interés discutir contigo. Y menos de este tema.

jordim dijo...

Vaya, Agus, siento no estar a tu nivel, personal y espiritualemnte. No te preocupes, tu condescendencia intelectual me parece totalmente justificada.
No pasa nada, espero que un día alcances tu techo de sabiduría y puedas darnos respuestas a todos, ya seamos madres adolescentes, ateos u homosexuales.

Rosie the riveter dijo...

Joder, Jordim, si aquí el que anda perdonándonos (es un decir) la vida eres tú. Manejas clichés y eres incapaz de descender a matices, que es dónde se resuelven verdaderamente los problemas... ¿De verdad toda tu argumentación en este punto parte de la premisa de que estamos sometidos a calentones irresistibles luego...? ¿También cura el aborto las enfermedades de transmisión sexual? Hay que ser un poco más serio, que hay cosas importantes en juego.

Y si es un ejercicio de provocación, que quieres que te diga, para eso me pillo a Henry Miller, a Bukowski o , con otro objeto, a Houllebecq, que ya estamos muchos de vuelta, hombre...

jordim dijo...

Rosie, podría poner a hacer copia pega con algunas de las cosas que habeis puesto en los comentarios y dedicarme a refutar argumentos. O meterme en vuestro diálogo de supuesto tono respetuoso (cosa que ya he he hecho en otros foros). Pero francamente, ya estoy harto de sandeces.
Si mi tono en los comentarios es duro es porque cada vez soy menos diplomatico con los temas que me parecen de claridad meridiana y que afectan a la libertad de decision de las personas. Lo que a ti te parecen clichés a mí me parecen las únicas salidas. Hace falta matizar cuando el tema (al margen de su gravedad) es susceptible de ello. Un aborto es un aborto. Punto. Es duro, pero tiene que ser legal. Todo lo demás es remover la mierda y hacer que la gente que ha tenido uno o puede tener que provocarselo en un futuro, se sienta como una mierda. Y eso, por vuestra parte, no es nada respetuoso.

Lectora dijo...

Lo de "supuesto tono respetuoso" sobraba. Y qué quieres que te diga, tienes mucha suerte de tener las cosas tan claras. Yo estoy a favor de la despenalización porque me parece lo más lógico, lo que no quiere decir que personalmente tenga nada clara la cuestión de qué haría yo en una situación así.

jordim dijo...

Nadie lo tiene claro Lectora. Se trata de que ninguna de las opciones ante un embarazo no deseado sea directa o indirectamente demonizada. Un embarazo no deseado puede conllevar cientos de posibilidades o historias distintas. Lo que yo reivindico es el aborto libre, como mucha gente, y eso no es hacer apología del aborto o del sexo gratuito y sucio, sino de la libertad individual.
Se puede hacer teológia y discernir sobre cuestiones humanas, morales y existenciales. Pero para mí, en este caso eso es contraproducente y dañino, y muchas veces condicionado por adoctrinamientos que coartan libertades esenciales y capacidades de raciocinio que hace muchos años que deberían estar libres de influencias a mi modo de ver en exceso condicionadas.

batiscafo dijo...

Pues si "nadie" lo tiene claro, lo primero que hace falta es clarificarlo, que para eso somos seres humanos racionales y no meros seres vivos. Veo que amplias la privación de humanidad y racionalidad de los embriones a la vida adulta, Jordim. Peor para ti. En todo caso, ya que desprecias tanto la razón, no sé qué interés tiene para ti este debate tan interesante que estamos manteniendo.

Lectora dijo...

"Lo que yo reivindico es el aborto libre, como mucha gente, y eso no es hacer apología del aborto o del sexo gratuito y sucio, sino de la libertad individual."

Acabáramos. Junto a la reductio at Hitlerum, el recurso a la "libertad" es un recurso muy utilizado y, permíteme decirte, bastante pobre. La libertad la invocan como valor quienes no tienen ningún otro recurso, a saber: Bush, Aznar o los locutores de la COPE que quieren insultar y se enfadan como en el patio del colegio cuando no les dejan. Por ejemplo. Pero no se invoca la "libertad individual" para decir que existe un supuesto "derecho" a decidir sobre la existencia de otros. Normalmente se utilizan argumentos como "la seguridad", "el interés de Estado", etc. Precisamente ése (el de no decidir sobre la vida de otros) es el argumento por el que muchos nos oponemos a la pena de muerte, por ejemplo, o por el que exigimos la despenalización de la eutanasia siempre que existe voluntad del enfermo: porque nadie puede decirme cómo debo terminar mi vida. ****MI**** vida, no la de otro ser/persona, por muy diminuta y nonata que sea.

La referencia a la masturbación es pura demagogia y lo sabes. Ni te vas a quedar ciego, ni estás matando niñitos chiquititos con eso. Y es posible que en una fase muy muy temprana tras la fecundación, tampoco haya "vida" como tal. Pero yo antes dije, y lo mantengo, que no existe la libertad sin responsabilidad, como tampoco existe la libertad sin responsabilidad (menos para los que se llaman ahora "anarco-capitalistas", pero bueno, a mí es que el negro y el amarillo me parece que combinan fatal). Así que lo de recurrir al argumento de la "libertad personal" para interrumpir un embarazo por esa razón... como que no.

Y digo yo, igual tengo que repasarme la cartilla libertaria, pero vamos, hasta donde yo sé ser libertario no equivale a hacer lo que te salga del pie.

Creo.

Lectora dijo...

Y claro, luego yo ya no doy crédito: primero sales tú hablando de la "libertad individual", y luego sale Aznar hablando de "totalitarismos". Supongo que en su peculiar forma de ver el mundo, mejor que nazcan todos: así tocan a más criaturas por bomba.

Me vuelvo al búnker. Hoy no estoy de humor.

jordim dijo...

Muy bien, entonces todos tendremos que esperar a que esa "razón" de la que hablas clarifique el tema totalmente a nivel moral. Y hasta entonces, pues qué se le va a hacer ¿verdad?, tendrán que llevarse los embarazos no deseados a cabo y punto...

Ah, y muy bueno lo de utilizar mi expresión de "libertad individual" para compararme con locutores de la cope y dictadores en cuya boca eso era pura política necia y populismo, me lo apuntaré como argumento no simplista para debatir en otras ocsiones con más credibilidad..

Por más que nos pese el problema de los embarazos no deseados existe ahora mismo y desde siempre, y se tienen que tomar las medidas más lógicas para que la gente que se vea en esa situación se vea con las menores limitaciones posibles para decidir. Y la libertad de la que hablo es la libertad de elección, que vostros poneis en tela de juicio por no tener ni idea de si en vuestra moral un embrión tiene validez como ser vivo independiente, o a partir de cuándo tiene validez; lo cual es un debate todo lo interesante que querais, pero de los que de los que nunca, y digo nunca, tienen fin. Un debate además con el que se juega muy alegremente con los sentimientos de muchas personas que no merecen que se ponga en tela de juicio su buena voluntad.

Como ya he dicho para mí un embrión forma parte del cuerpo y la vida de la mujer, y es ella la que debe tomar una decisión en consenso con quien ella quiera, y sin presiones externas.

Anónimo dijo...

oye vosotros 4 no trabajais?

jordim dijo...

Anónimo, no te lo vas a creer, pero ya hay empresas que trabajan con ordenadores (¡!), ¡y conectados a internet!
Y hasta puedes navegar si tienes un ratito!!!

Tranquilo, tómate tu tiempo digerirlo.

Lectora dijo...

"Anónimo, no te lo vas a creer, pero ya hay empresas que trabajan con ordenadores (¡!), ¡y conectados a internet!
Y hasta puedes navegar si tienes un ratito!!!"

Jajajajajajaja qué bueno, Jordim. Y si encima trabajas desde casa y no tienes jefe... ¡imagínate! :-S Es que hay gente de lo más rara en el mundo, ¿eh? Jajajajaja.

el náuGrafo dijo...

Gracias por la dedicatorio. Epatado quedo del nivel comentaril (sea áspero o no) aquí mostrado. No sé que opinaría Jorge Herralde o Agustin Fdez Mallo de esto pero yo al menos me quito el sombrero. Y el resto me lo dejo puesto. abrazos!

Agus Alonso-G. dijo...

¡Bienvenut0 (por aquello de lo pospoético), NáuGrafo!!